Base de Datos SER en el 2000

43a. Reunión
Fecha: 8 de marzo de 1994
Tema: La participación de la Universidad en la formación de especialistas en seguridad internacional y defensa



Lic. Tibiletti: Iniciando el año 94, quiero darles a todos la bienvenida al Seminario "Hacia las Fuerzas Armadas del Año 2000". Les agradezco muchísimo que una vez más hallan contestado a la convocatoria del Equipo de Coordinación y que lo hayan hecho con tanta disposición en una época del año en la cual los motores todavía están calentándose.
Hoy es nuestra 43º reunión a lo largo de estos 4 años, con la alegría de que siempre venga gente nueva, pero además tenemos una alegría mayor cuando viene gente que estuvo en el Seminario, que se sentó en esta mesa, que aportó y discutió con el mismo espíritu amplio con que lo hemos hecho siempre, que luego no pudo seguir participando en cumplimiento de sus misiones específicas y sin embargo vuelven. Me refiero específicamente a la bienvenida que le damos nuevamente al Cnel. González Menecler, después de haber estado como agregado militar en Francia y que a su regreso quiere seguir discutiendo en esta Mesa.
Quiero también dar la bienvenida al Seminario al Cnel. Ouras, que es Asesor del Dip. Humberto Romero, de la Comisión de Defensa de la Cámara de Diputados; y al Comodoro Torielli, que se acaba de hacer cargo del Centro de Estudios Estratégicos del Estado Mayor Conjunto, que es un emprendimiento importante, que cumplió un rol fundamental en la organización de los simposios de estudios estratégicos conjuntos, que se llevan a cabo desde hace varios años y que esperamos que vuelvan a realizarse prontamente y donde creo que todos estamos comprometidos a colaborar con ese centro de estudios, por la importancia que puede tener en el desarrollo de un pensamiento estratégico en la Argentina.
Pido disculpas en nombre del Senador Eduardo Vaca, Presidente de la Comisión de Defensa del Senado, ya que no se encuentra en estos momentos en Buenos Aires, por lo cual resulta imposible que esté hoy presente.
Agradezco mucho tanto al Dr. Guillermo Gasio, Director de la Escuela de Defensa Nacional, como al Dr. Virgilio Beltrán, quien tuvo la idea de invitar a la Argentina a nuestro expositor de hoy, por permitir que esté hoy con nosotros.
Quiero además informar que acabamos de enviar a prensa el número 5 de nuestra revista, de modo que debemos comenzar a pensar en el número 6 de la misma. El nº 5 se centra fundamentalmente en los problemas de seguridad internacional, aprovechando los debates que tuvimos en esta Mesa tanto con Raimundo González como con el Emb. Hernán Massini y también con aportes muy interesantes sobre la visión de los EEUU sobre las Fuerzas Armadas Latinoamericanas, en un trabajo del Prof. Gabriel Marccella, viejo visitante de nuestro país y profesor de la Army War College.
Durante la próxima semana le vamos a hacer llegar el libro que la Asociación de Seguridad Estratégica Internacional, que de algún modo es la asociación civil que sustenta nuestra publicación y el esfuerzo de este Seminario, ha publicado en forma conjunta con el Stimson Center de EEUU y FLACSO Chile, sobre medidas de confianza mutua en América Latina, donde hay además de trabajos académicos de primer nivel, una ponencia de los ejércitos de Chile y Argentina. De modo que este libro es un esfuerzo que hemos hecho todos y un aporte más para el debate, por lo cual esperamos poder entregarlo a la brevedad.
Le doy la palabra al Dr. Beltrán, para presentar al Dr. Luis Goodman.
Dr. Beltrán: El Dr. Luis Goodman es Decano de la Escuela del Servicio Internacional de American University de Washington. Es Director del Programa de Estudios Civiles-Militares Año 2000, que recuerda cierto parentezco con nuestra actividad.
Sobre este tema ha editado 12 libros, de los cuales el último se titula "Los militares y la Democracia" en 1990 y ha sido Director del Programa de América Latina en el Willson Center y en el Social Sciences en los EEUU. Es Doctor en Sociología por New Western University y además tiene la habilidad de tener un excelente nivel académico y una gran capacidad de administración, que es una combinación poco frecuente.

Dr. Luis Goodman:
Siento que estoy entre amigos, ya que los dos hombres que están a mi lado han trabajado conmigo en varios sitios y son amigos mios desde hace muchos años.
También me siento entre amigos, porque la historia de nuestro proyecto, que está en este folleto sobre Relaciones Cívico Militares en América Latina hacia el año 2000, empezó en Buenos Aires por curiosidad.
Yo soy sociólogo político y ustedes saben que si uno va a cualquier biblioteca se encuentra con que hay muy pocos libros sobre las relaciones cívico militares o sobre las instituciones militares en América Latina, por lo menos en los EEUU.
Si en cambio buscamos libros sobre partidos políticos y movimientos sociales, siempre hay material.
Esto es muy curioso, porque la institución militar ha sido siempre la más grande y poderosa, a excepción de la Iglesia, en la historia de toda la región y lo sigue siendo hasta nuestros días.
Recuerdo que en el año 1985 yo estaba en Buenos Aires dando conferencias sobre un libro referido a las tomas de decisiones en las corporaciones transnacionales. Recién lo había terminado de escribir y se iba a publicar dos años después.
Yo fui un estudioso de los cambios de gobiernos que se producían en América del Sur en esa época, que era la salida de los militares de gobiernos de facto y la asunción al poder de gobiernos civiles. No se había tratado de un estudio sistemático, pero al hacer esa gira, que abarcaba 8 países, pensé en profundizar el tema.
En Buenos Aires mi gira fue organizada por la Embajada de los EEUU y les pedí a ellos si existía la posibilidad de poder hablar con algunos miembros de las Fuerzas Armadas, para poder entender mejor lo que estaba pasando.
Lo dije con temor, porque pensé que no había una relación muy estrecha entre los civiles y los militares y muchos de mis amigos sociólogos en América Latina estudiaban la institución militar. Pero fue una sorpresa ver que la Embajada de los EEUU organizó un seminario en el Comando Conjunto de las Fuerzas Armadas de Argentina, donde dí una ponencia, con muy poca preparación, sobre la amenaza verdadera en el tiempo de la guerra contra la llamada subversión y la reacción de las Fuerzas Armadas.
Di mi conferencia con mucho temor, porque se trataba de un civil extranjero hablando sobre un tópico tan sensible dentro de la institución, siendo una sorpresa ver que la discusión parecía que no iba a finalizar, no porque mi exposición fuera tan brillante, sino que los participantes quisieron discutir el tema y lo quisieron hacer con un civil extranjero y entre sí.
Con esta experiencia tan positiva seguí mi gira a Montevideo, Santiago, Lima, Bogotá, Río de Janeiro, San Pablo y a Asunción y en todas esas ciudades busqué contactarme con miembros de las Fuerzas Armadas, para discutir sobre el mismo tema, sorprendiéndome del interés que había en su discusión.
Cuando volví a los EEUU le escribí una carta a un sociólogo político amigo del Uruguay, Juan Rial, con el cual había organizado un seminario sobre la historia de la democracia en ese país -sabiendo que él es dirigente de las Fuerzas Armadas del Uruguay y a nivel regional- y le propuse organizar algo sobre este tema, que permitiera reunir a los pocos expertos que hay en ciencias sociales en América Latina, para crear un cuerpo con aquellas personas que más conocen y pueden dominar el tema de manera más idónea; que puedan dialogar con miembros de las Fuerzas Armadas en actividad; que puedan estar actuando no en función de sus ideas abstractas sobre las mismas, sino con ideas concretas acerca de qué son las Fuerzas Armadas.
Juan Rial pensó que era una buena idea, entonces pedimos apoyo a algunas fundaciones y al gobierno de los EEUU, a la Agencia Internacional de Desarrollo y algunos fondos al Ministerio de Defensa, para lanzar el proyecto.
En ese momento teníamos una sola meta, ahora tenemos 3; pero la meta inicial fue crear información pública sobre las Fuerzas Armadas en América Latina. Para tal fin reunimos un grupo de aproximadamente 25 sociólogos, entre ellos algunos de Argentina, no estando ninguno en servicio activo. Nuestro plan era realizar ensayos sobre las relaciones cívico-militares en América Latina, los cuales se producirían en base a conversaciones con miembros de las Fuerzas Armadas en actividad.
Cada uno de los que quisiera escribir un ensayo para nuestro proyecto tenía que buscar un grupo de entre 3 y 5 oficiales en actividad y discutir el tema. Es decir, crear un grupo de discusión.
Luego la idea fue organizar un encuentro donde los científicos sociales presentaran sus papeles y los miembros de sus grupos discutieran.
Recuerdo que en esa reunión un general de brigada chileno expresó que ningún oficial en actividad iba a participar, porque no le iban a dar permiso las altas autoridades de las Fuerzas Armadas para hacerlo.
Esto sucedió en el año 1987.
En el año 1988 hicimos una conferencia en la American University, donde estaban todos los miembros de nuestro equipo y 70 oficiales de las Fuerzas Armadas de varios países de América Latina e incluso 3 ministros de defensa.
Para nosotros se trató que algo inimaginable, como pienso que les sucedió a ustedes cuando comenzaron con la realización de este Seminario, con relación al éxito que alcanzaron y cómo se ha ido desarrollando.
Estos ensayos dieron origen a un libro titulado "Los Militares y la Democracia", que también ha sido traducido el español, y en estos momentos estamos trabajando en otro libro, que se va a publicar hacia fin de año, sobre las relaciones cívico-militares en América Latina hacia el año 2000.
El primero de nuestros libros enfocó más el tema de la transición de los gobiernos militares hacia gobiernos civiles, el que estamos escribiendo ahora se refiere más al papel de las Fuerzas Armadas en democracias más consolidadas, existentes en toda la región.
El éxito de esta conferencia realizada en el año 1988 nos dió una nueva meta, que era crear las circunstancias como para que funcionarios de gobiernos civiles pudieran dialogar con miembros de las Fuerzas Armadas, a partir del impulso dado por las preguntas efectuadas por los sociólogos que estaban estudiando el tema.
De este modo organizamos conferencias discutiendo varios temas. Realizamos un encuentro en Panamá para discutir la situación de ese país después de la invasión de los EEUU; otro en Guatemala, siendo su anfitrión el Ministerio de Defensa, focalizando más América Central y sus relaciones cívico-militares; otro en Paraguay, cuyo anfitrión fue el Congreso en forma conjunta con el Ministerio de Defensa, para discutir las relaciones cívico-militares de ese país luego de la caída de Stroessner; otro en Uruguay, del cual participaron varios de ustedes, que apuntaba más a las relaciones cívico-militares en América del Sur.
Ahora tenemos una nueva meta, para la cual estoy acá trabajando muy felizmente. Creo que es muy importante para el fortalecimiento del papel de las Fuerzas Armadas en los sistemas políticos democráticos
de la región y la tarea es formar expertos civiles en defensa, de los que no hay muchos en América Latina, porque no hubo una carrera formal, no ha habido entrenamiento en las universidades y no se dieron muchas oportunidades como para poder realizar una enseñanza formal al respecto.
Una idea que tenemos dentro del proyecto es ayudar a instituciones en países de la región, a nivel multinacional, como lo es nuestro equipo, ofreciendo profesores vinculados a las situaciones nacionales existentes; pero crecer dentro de cada país, un equipo de civiles expertos en materia de defensa, para que los miembros activos de las Fuerzas Armadas no se sientan solos, como se sienten en muchos países de la región.
Todos sabemos que dentro de un marco democrático, el comandante de las Fuerzas Armadas es el presidente y éste con su equipo tiene que fijar la misiones para las mismas. Y sabemos que en casi todos los países de la región la rama ejecutiva no es capaz de hacer eso.
Conozco a muchos generales de ejércitos de América Latina que han pedido a sus presidentes las misiones que deben seguir y éstos le devuelven la pregunta a esos generales sobre cuáles son las misiones correctas.
Esa no es la forma adecuada de tener un sistema político. Creo que solamente a través de la asesoría de civiles expertos en defensa y adecuados a las situaciones actuales se puede tener Fuerzas Armadas modernas y fuertes dentro del sistema político existente en la región.
Tenemos que empezar con eso porque creo que vivimos en un mundo donde las Fuerzas Armadas son necesarias para cualquier sistema político existente en la realidad.
Entre mis intereses personales relacionados con el proyecto, se destacan 4, que son:
1) Desarrollar currículas, que tiene que ver con el entrenamiento de civiles. Se trata de un tipo de administración pública, pero más enfocada en materias de defensa.
2) Tratar de asesorar a mi propio gobierno, ya que ustedes creo que conocen mejor que nadie que el Gobierno de los EEUU no es un buen aliado. No da mensajes claros con respecto a qué quieren que hagan sus aliados, o por lo menos no los dió en el pasado.
Creo que dentro de la diplomacia de los EEUU, sea la de las cancillerías o la militar, tienen que tener muy claro cuáles son las misiones de las fuerzas armadas para ese país y cuál es su misión en los sistemas democráticos.
EEUU ya ha dicho que está viviendo en un mundo moderno, donde la soberanía y la no intervención absoluta son ya cosas del pasado; que tiene interés en tener sistemas democráticos en la mayor cantidad de países posible y que tiene ideas con respecto a varias instituciones del estado en estos países.
Para mí las Fuerzas Armadas tienen tres papeles básicos, que son los papeles que han tenido tradicionalmente.
Es aquí donde yo detecto el peligro, porque en varios lugares se han desprestigiado estas misiones tradicionales y se están buscando nuevos roles.
Estas misiones tradicionales son importantes y lo van a ser durante muchos años, siendo necesario que las fuerzas armadas las modernicen.
El papel más básico es la defensa de la integridad territorial nacional y especialmente ustedes, que han servido en el servicio activo, conocen esta misión mucho mejor que yo. También saben que la misma se puede cumplir más exitosamente cuando no hay guerras.
Se trata de preparar, para no tener que hacer las cosas para las cuales ha sido entrenado. Ésto hay que tomarlo con una seriedad absoluta para tener éxito en esta misión.
La segunda misión, que también es muy importante y muy antigua, es estar disponible ante la emergencia.
Sabemos que las Fuerzas Armadas -con la fuerza masiva que tiene que usar cuando no hay otra solución- y en cada uno de los gobiernos democráticos de la región, la rama ejecutiva y legislativa está desarrollando procedimientos para convocar a las Fuerzas Armadas a ayudar en situaciones de emergencia nacional, que hayan sido causadas por situaciones climáticas o sociales.
La tercera misión es nueva, se relaciona con el mundo moderno: es la participación en misiones de paz, con el auspicio de organismos internacionales.
Vivimos en un mundo donde todos los países que son socios serios del nuevo orden mundial participan en las actividades conjuntas de los países aliados y, tanto como Argentina participó en la Guerra del Golfo, tiene participación en muchas otras misiones de paz. Creo yo que es una misión muy importante, que tiene que ser tomada muy en serio por los países de la región.
Ahora prefiero dejar estas tres misiones centrales, pero tenemos que reconocer la realidad de los sistemas políticos de muchos de los países de esta región y creo que además de estas misiones centrales hay otras que las Fuerzas Armadas pueden cumplir, pero de forma transicional.
Se puede hacer un largo listado de éstas y creo que se trata de misiones que las Fuerzas Armadas de muchos países del mundo no quieren cumplir, porque están fuera de su profesión definida estrictamente, pero que se trata de misiones que tienen que cumplirse porque las otras instituciones del estado muchas veces no las pueden llevar a cabo de manera adecuada, por ejemplo el control de industrias ilegales, como la del narcotráfico.
Estas misiones transicionales se tienen que cumplir siempre apoyando a otras ramas de los gobiernos democráticos. En estos casos lo deben hacer apoyando a la policía o a las fuerzas de seguridad interna.
Una segunda misión sería la acción cívica, a través de la educación.
Hay muchos lugares donde estos ministerios no llegan y las Fuerzas Armadas, apoyandolos también tendrán misiones transicionales en este aspecto.
También apoyando el Ministerio de Obras Públicas para construír puentes, carreteras y otras infraestructuras; y la defensa del medio ambiente, ayudando a los ministros del área a protegerlo.
Pero yo diría que éstas son misiones transaccionales. Cuando las otras ramas de los gobiernos democráticos lleguen a tener la capacidad de cumplir estas misiones, entonces es preferible que las Fuerzas Armadas las asuman.
Creo que es muy importante el hecho de que el Gobierno de los EEUU tiene tomada una posición muy clara con respecto a estos tópicos y no dá mensajes distintos en diferentes situaciones, como sucedió en el pasado, aunque no tanto en la historia reciente.
Recuerdo una conferencia realizada en Miami a la cual asistieron miembros de las Fuerzas Armadas de Argentina y de otros países de la región, donde se discutió este punto, dentro del contexto del nombramiento de un nuevo general para el Comando Sur del Ejército de los EEUU.
Se trata de un punto muy actual a considerar desde mi punto de vista, pero creo que acá hay personas con mucha más experiencia que la mia, con un conocimiento mayor de las instituciones y prefiero por lo tanto detener aquí mi exposición, para escuchar los comentarios y las opiniones.
Es un placer estar con ustedes.
DEBATE
Lic. Tibiletti: Abusando de tu paciencia, antes de abrir el debate te voy a pedir que hagas un pequeño comentario desde tu rol académico como Decano de la Escuela de Servicio Exterior de la American University, acerca del rol que le compete a las universidades en la formación de especialistas, que en tu caso no sé si se limitan al Departamento de Estado o si incluye también el Ministerio de Defensa. ¿Cómo lo han estructurado ustedes?
Expositor: La Escuela de Servicio Internacional es muy grande y cuenta con 2.000 estudiantes, siendo la más grande en su tipo en los EEUU.
Tenemos 1.600 estudiantes para el bachillerato y a ellos le damos instrucción sobre artes liberales, pero enfocado en lo internacional, y lo damos porque consideramos que en cualquier profesión que ellos tengan van a tener que cambiar su formación, porque se espera que el mercado de los próximos 50 años sea muy cambiante.
En segundo lugar, tenemos el programa para magisterio, y es precisamente aquí donde entrenamos a personas que hoy son oficiales de los Departamentos de Defensa, de Estado, de Comercio, de la Agencia Central de Inteligencia y de otros ministerios y agencias del gobierno de los EEUU.
Allá damos una educación de dos años que ellos pueden usar para tener su profesión y se trata de una educación muy diferente, por ejemplo, de la educación de las academias diplomáticas de muchos países, ya que enfocamos la ciencia social desde la teoría, pero también decimos que cada persona tiene que tener una educación basada en la experiencia y en la política y cada estudiante que se gradúa en nuestro instituto lo hace con la experiencia de haber trabajado en una oficina acorde a su especialidad, tanto en el sector público como en el privado y en entidades sin fines de lucro, ya que preparamos para esas tres ramas de trabajo.
También buscamos que estos alumnos se vayan especializando en diferentes items y es así que algunos son bilingües, tienen que dominar las técnicas de investigación social y de estadística, como para ser un consumidor delicado del trabajo de análisis que va a encontrar y también tiene que contribuír en algo a los nuevos conocimientos, por lo cual de los 14 cursos que tenemos, los dos últimos son de investigación, donde los alumnos realizan una especie de tesis sobre algún tema relacionado a su profesión.
Se trata por lo tanto de una mezcla de especialización, teoría y experiencia práctica, siendo Washington un ambiente perfecto para dar este tipo de entrenamiento, motivo por el cual constituímos el programa más grande en todos los EEUU.
Hay allí otras 4 escuelas que ofrecen un entrenamiento parecido.
El tercer nivel de entrenamiento que tenemos es el de maestría. El año pasado hemos tenido 1.200 aspirantes para 250 vacantes y este año parece ser que vamos a tener 1.500 aspirantes para este programa.
También tenemos otro programa de maestría, en el cual aceptamos 8 personas cada año para enseñarles como ser profesores universitarios y algunos aspectos de las relaciones internacionales. Se trata de un entrenamiento de 5 a 6 años, con más contenido teórico y más experiencia en investigación regional.
También entrenamos sobre política exterior en defensa y los graduados de este programa trabajan en el Departamento de Defensa.
Muchos funcionarios del Ministerio de Defensa y de la CIA son egresados de nuestra escuela, al igual que algunos miembros de muchas organizaciones que hacen investiGasiones en el sector privado sobre defensa, haciendo críticas de nuestras instituciones de defensa.
Por esto nuestra misión es enseñar a distintos tipos de personas, porque creo que todos son necesarios para discusiones como estas. para poder desarrollar una política de defensa sana, con una influencia civil informada, como sucede en mi país.
Tenemos además una escuela hermana, que se llama Escuela de Asuntos Públicos, que entrena personas para la administración pública nacional, que incluye también la defensa; pero tiene más un enfoque doméstico que la nuestra, que enfoca más hacia la política exterior.
Creo que con ésto contesto la pregunta.
Lic. Tibiletti: Excelente. Creo que con ésto ya se puede iniciar el intercambio de ideas. Agradecemos al Dr. Goodman la riqueza y a su vez la síntesis de la exposición.
Dr. Ugarte: (Abogado, asesor del Congreso y profesor universitario en estrategia y derecho administrativo) Me pareció muy interesante esta exposición y agradezco mucho la presencia del Dr. Goodman entre nosotros.
En primer lugar quisiera aprovechar un poco su presencia para sacarme una vieja curiosidad, que es la siguiente: estamos absolutamente de acuerdo en lo relativo a cuáles son los roles básicos de las Fuerzas Armadas. Mi inquietud es por qué razón el Departamento de Defensa de EEUU suele ejercer influencia dentro del Sistema Interamericano de Defensa, para la asunción por parte de las Fuerzas Armadas Latinoamericanas de roles que no son precisamente estos tres básicos.
En primer lugar, me voy a referir al consabido tema del narcotráfico y voy a destacar, en relación a eso, que hemos tenido varios etapas: en primer lugar, la participación lisa y llana de todos los elementos de las Fuerzas Armadas Latinoamericanas, inclusive elementos de combate.
Una segunda etapa, más positiva, después que las investiGasiones del Congreso Norteamericano mostraron los efectos particularmente en la región andina, de la aplicación de estas políticas.
Esa segunda etapa fue una versión mejorada, pero todavía preocupante, que se manifiesta en dos aspectos: 1º) en un proyecto de adiestramiento de las policías de países latinoamericanos por el Departamento de Defensa, cuando habitualmente por el Departamento de Justicia se hacían cosas muy interesantes; 2º) el énfasis en el empleo de elementos de defensa de las Fuerzas Armadas en la lucha contra el narcotráfico.
Pienso que se debiera comprender los efectos políticos que ésto trae a los países latinoamericanos.
A mi me ha tocado participar en programas patrocinados por asociaciones estadounidenses en El Salvador, Panamá, Nicaragua y Guatemala, en donde he tenido ocasión de ver realmente los efectos políticos que ha tenido la dedicación de las Fuerzas Armadas en tareas de seguridad interior. Y ni que hablar de la orientación hacia la tarea de acción cívica, porque yo creo que el paradigma de eso se alcanzó durante la comandancia del Sr. Noriega, en el sentido de cómo se puede constituír por un lado un gobierno paralelo y cómo se puede debilitar la eficacia de las Fuerzas Armadas para su misión específica a través de ésto.
Yo siempre me he preguntado por qué el Departamento de Defensa Estadounidense, el Sistema Interamericano de Defensa, no estimulará más bien aspectos como adiestramiento de las Fuerzas Armadas Latinoamericanas para sus misiones específicas; reequipamiento cuidando de conservar un balance en la región; establecimiento de buenas relaciones entre las distintas fuerzas armadas de los países del hemisferio; medidas de confianza recíprocas.
Un aspecto que quiero destacar es el carácter específico de la enseñanza de la defensa. Yo creo que aquí cuando se enseña este ítem se da poca defensa y mucha política, mientras que en los EEUU veo que a los civiles se les enseña mucha defensa y no política. Es evidente que éste es un concepto mucho más conscripto de la defensa.
En fin, esas son mis inquietudes.
Expositor: En cuanto a lo último, que nuestras currículas están divididas en distintas partes y aún en la administración de defensa se tiene que enseñar algo de política, pero creo que haciendo una distinción entre cursos de defensa, curso sobre instituciones y cursos sobre el sistema político y tal vez nuestro currículum ha sido diseñado para diferenciar estas facetas, que son muy importantes.
¿Por qué siguió el Departamento de Defensa estas políticas que usted indica?
Puedo decir que es porque están confusos y no saben qué es lo que deben hacer.
Se puede decir que es porque la situación institucional del departamento de Defensa, porque la política doméstica de los EEUU... pero yo creo que el marco más grande es que aún para los EEUU la Guerra Fría terminó hace solamente hace 5 años, y en una institución tan grande como las Fuerzas Armadas de los EEUU, todavía hay personas que se sienten más confortables con la idea de contención, cuando tenían esa misión y no tenían que pensar en construir democracia, porque ésto fue lo que pasó hasta el año 89, donde la construcción de la democracia no era nada comparado con la contención. Solamente ahora están pensando en lo disciplinado y enfocado que deben estar sus misiones así como la diplomacia que tienen que llevar a cabo en las relaciones bilaterales y las instituciones multilaterales.
En los EEUU existe un debate acerca de si las tropas de los EEUU deben ser mandadas a los ghetos, para enseñar a los que no saben leer. Se trata de algo ridículo, pero hay un senador que lo propone, que es nuestro Jefe del Comité del Senado para la Defensa.
Para mí ha sido muy agradable encontrar muchas personas, especialmente en el Gobierno de Clinton, que conoce la seriedad de las misiones tradicionales de las Fuerzas Armadas, la importancia de comunicar estas misiones y el apoyo de las mismas claramente en las relaciones bilaterales y multilaterales.
Pero lamento que nuestras instituciones hasta hoy en día no trabajen perfectamente. Aún hoy en día se discute en los EEUU sobre la seguridad, en cuanto a si la definición de la misma debe ampliarse.
Por supuesto que debe ampliarse. Tenemos que tener en cuenta que la seguridad, cuando tiene que ver con la defensa, tiene que ver con las Fuerzas Armadas; cuando tiene que ver con la economía tiene que ver con otros organismos del gobierno; pero en una conferencia a la que asistí en Miami, sobre la seguridad en el Hemisferio hacia el año 2000, había muchas discusiones sobre la ampliación de sus roles.
Pueden ustedes imaginar la posición que yo adopté en estas discusiones.
Yo siempre hago la misma pregunta que usted se hace; ¿por qué hacen ellos esta confusión?
Ustedes, diciendo que en su opinión hay confusión no ayudan en el asunto. Comunicándolo a la embajada, en los foros multilaterales, en los artículos que escriben, así sí se puede ayudar en esta tarea hemisférica que tenemos.
Cap. de Nav. (RE) Carlos Raimondi: La primera vez que escuché hablar de la lucha contra el narcotráfico fue hace 14 años aproximadamente, cuando el Pentágono vino por primera vez a la Argentina. Lo único que en esos momentos le interesaba a los EEUU era que las Fuerzas Armadas entraran en la lucha contra la drogadicción.
Se trataba en esos momentos de una comisión importante, presidida por el Vicealmirante Bigley, hombre de mucho prestigio, con una enorme calidad académica y Vicepresidente del Pentágono, que vino con un grupo de oficiales muy importante.
Nosotros en ese momento le dijimos que creíamos que el tema del narcotráfico era un problema policial. Debía ser tratado por la justicia y las fuerzas policiales, y en caso de ser necesario utilizar las fuerzas de seguridad; en última instancia que intervinieran las Fuerzas Armadas, para dar apoyo en algunas misiones, como puede ser el tema de transporte, vigilancia aérea, etc.
Pero resulta que hace 14 años que se lo venimos diciendo y se lo volvemos a repetir, porque hoy como en ese momento los argentinos creemos que la lucha contra la drogadicción tenemos que hacerla bajando el consumo, verificando la transición y fundamentalmente evitando que se produzca la misma.
Los problemas de hoy son muy parecidos a los de esos momentos y, por ejemplo, en el caso de los países productores considerábamos que había que ayudar a la gente, porque si se sacaban los cultivos esa gente quedaba sin trabajo y si no se les ayudaba... Pero los EEUU no han puesto un peso en ese tema y la cuestión es como recurrente.
Expositor: Es muy interesante porque hay un conocimiento del Gobierno de los EEUU de que esta política ha sido un fracaso y éste en sus ponencias ha dicho que va a dedicar más fondos a la eliminación del consumo dentro del país y en el Departamento de Estado se ha creado un nuevo boureau, que tiene que ver con el narcotráfico, el terrorismo, las industrias ilegales y otras cosas.
Yo creo que esta creación es una nueva oportunidad, porque va a tratar de influenciar al Gobierno de los EEUU para que sea consistente, para que articule una política.
Cap. de Nav. (RE) Carlos Raimondi- También quería hablar sobre los roles de las Fuerzas Armadas que usted mencionó, sobre su intervención en la educación y demás, ya que propuestas así nos desorientan, porque sus mismos economistas consideran que hay que darle solamente tareas de paz y el resto se debe privatizar. Por eso nuestras Fuerzas Armadas, de acuerdo al período en que nos encontramos -en transición a un país desarrollado- haciendo tareas de educación, sanidad, etc., es un contrasentido.
Expositor- Yo estoy de acuerdo, pero pienso que en países como Guatemala u Honduras, que están en situaciones muy distintas a la de Argentina así pueden lograr mayor alfabetización.
Cap. de Nav. (RE) Carlos Raimondi- Usted fíjese, por ejemplo, que a países como los europeos no se les ocurriría dar esos roles a las Fuerzas Armadas; pero si usted lo acota a cierto tipo de países latinoamericanos, menos desarrollados, entonces puede ser.
Lic. Jaime Garreta: Yo quería aprovechar su presencia aquí y, dado que sé que es un experto en seguridad Latinoamericana, que nuestro Seminario está aportando al diseño de un perfil para las Fuerzas Armadas del siglo que viene y habida cuenta de los cambios producidos en el escenario mundial, quisiera saber, ¿cuáles son, a su juicio, los elementos centrales a ser considerados para el rediseño de un escenario de seguridad posible que nos podría aportar a nosotros para ese diseño?
Soy consciente que lo que le estoy pidiendo excede quizás las posibilidades de tiempo, pero aprovecho su presencia para que nos ilustre en esa dirección.
Expositor: Creo que es muy difícil para un Gobierno responder claramente a eso.
Cuando el Presidente Clinton asumió la Presidencia y le pidió a su secretario que hiciera una revisión sobre el rol de las Fuerzas Armadas y su dimensión y tecnología, el resultado fue el luchar en dos teatros de conflicto regional, en lugar de entrar en un mundo en el cual uno tiene que apoyar mucho las misiones de paz y las humanitarias, como sucede en Somalía, Bosnia, etc.
Por eso es muy difícil, pero creo que es básico utilizar tecnología moderna, que permita que las fuerzas se achiquen en cuanto a recursos humanos, que sea más fácil de manejar y que las hipótesis de conflicto no apunten a los vecinos, sino que haya una alianza regional y un desarrollo de integración a este nivel en cuanto a la defensa y que exista un pacto en cuanto a la estructura y tamaño de las Fuerzas, lo mismo que en cuanto a las tareas a desarrollar.
También es importante que las mismas estén mucho más especializadas, especialmente en realizar tareas en forma conjunta con entidades civiles. (Fin cassette 1)
Cap. de Nav. Guillermo Montenegro (Escuela de Guerra Naval)- Me llamaron la atención particularmente dos conceptos de la disertación del Dr. Goodman, que por cierto fueron muy interesantes y quiero saber si los puede ampliar.
Uno de ellos dice textualmente: "la no intervención absoluta son cuestiones del pasado".
Le pido si puede indicar los alcances y límites de esta afirmación.
El otro concepto se relaciona con la mención de las misiones de las Fuerzas Armadas, donde dijo "estar disponibles en tiempos de emergencia". En el caso de meteorología está muy claro, pero en el caso de condiciones sociales, ¿cuáles deberían ser las mismas a juicio de los EEUU?
Expositor: A juicio de los EEUU deben ser decididas en cada país de acuerdo a su proceso. Creo que la ley acá determina que el presidente puede usar las tropas y necesita el acuerdo del Congreso.
Pienso que cada país debe tener su propia legislación. No creo que EEUU piense que el Ejército puede entrar por su propia voluntad en ciertas circunstancias sociales y nunca he oído ninguna discusión de este tipo.
Cap. de Nav. Guillermo Montenegro- En el caso de Bush y el hecho de Los Angeles hubo intervención de las Fuerzas Armadas. ¿Podría aclararlo?
Expositor- En los EEUU tenemos procedimientos muy parecidos a los de aquí, en el sentido de que los gobernadores pueden usar las guardias de sus estados para intervenir y también pueden pedir tropas federales si la situación es muy grave, con procedimientos muy claros.
La situación en Los Angeles fue así. El alcalde de Washington DC pidió al Presidente de los EEUU autorización para enviar tropas para ayudar contra la criminalidad y el Presidente se negó a hacerlo, porque consideró que era un trabajo de la policía.
No conozco el reglamento de todos los estados, pero tenemos una larga historia de cooperación entre los estados, gobierno federal, congreso y presidente, con respecto a estas cosas.
Con respecto a la no intervención y soberanía, creo que la soberanía fue una ilusión. La soberanía es un concepto que tiene ahora 346 años de vida y ha ido evolucionando continuamente.
En la OEA, el concepto se refería a que hay soberanía absoluta en cada país y a un principio de no intervención. Pero ¿cómo se puede mantener ésto cuando los medios masivos de comunicación de todos los países se están influenciando?; cuando cada país de América Latina tiene su camarista en Washington tratando de influenciar nuestro congreso; cuando los EEUU dice que es interés de ese país que baje los costos de transacción en las relaciones internacionales y que ésto se produzca cuando todos los gobiernos tengan igual forma de gobierno (democrática).
Creo que la intervención es algo dinámico, porque sus formas van cambiando. Básicamente con el desarrollo de la tecnología, y sobre todo con su avance en el área de comunicación, vamos a ver más intervención y la misma no va a ser unidireccional. Ustedes nos pueden influenciar y lo han hecho muchas veces en el pasado, siendo la presencia de camaristas un ejemplo de ello.
Y nosotros tenemos una política clara de tratar de influenciar los sistemas políticos del hemisferio, para lograr que todos sean democráticos. Eso es intervención.
Tenemos una intervención fuerte contra Cuba y la hemos tenido desde hace mucho tiempo y eso tenemos que reconocerlo.
Ahora, intervenciones como los EEUU hizo en Panamá, en Grenada, en México, no son las que yo considero como aceptables.
Pero tenemos que reconocer que el mundo de las relaciones internacionales del futuro será un mundo de mutua influencia, de mutua intervención y ustedes, como cualquier otro país, van a tratar de influenciar sobre el gobierno de los EEUU como así también sobre sus entidades particulares, lo cual en cierta forma es sano.
Esa es mi opinión.
Alte. (RE) Varela: (Director de la Escuela Nacional de Inteligencia) Comparto en líneas generales sus puntos de vista respecto a que el concepto clásico de soberanía ha sufrido cambios y ésto nos podría llevar a otro concepto, que es sobre el porvenir del estado-nación tal como lo concebimos, cómo es un concepto que tiene tres o cuatro siglos, de modo que se está en esa transición.
Pero de algún modo así como no se acepta en un foro académico la intervención en Grenada o en Panamá, también hay otra intervención de los EEUU severamente cuestionada por los organismos jurídicos, que es la resolución de la Corte Suprema de EEUU autorizando la aprehensión de ciudadanos extranjeros, en territorio extranjero, para encausarlo y juzgarlo en el territorio de los EEUU.
De algún modo si los principios de soberanía están sufriendo una transición y de algún modo hay una cierta permeabilidad, también no es menos cierto que el orden internacional se funda en algunos principios, y desde ese punto de vista hay una violación muy notoria y muy grave por parte de los EEUU al amparo quizás del más fuerte.
Expositor: Mi opinión es que la Corte Suprema de los EEUU se equivocó en esta interpretación que hizo de la ley internacional y eso lo piensan muchos abogados internacionales de mi país.
También creo que en ésto hay una diferencia muy fuerte entre los Gobiernos de Clinton y de Bush. En el gobierno de aquel, por lo que yo he podido hablar, no se van a comportar así.
Un evento muy importante que se llevará a cabo este año es la reunión cumbre en la que Clinton va a invitar a todos presidentes de los países del hemisferio. Creo que deben ser muy claros en este punto, en el sentido de que es una equivocación interpretar la ley de esta forma.
Ernesto López: Hace unos años, cuando Alfred Stephan vino a presentar la versión en español de su libro "Repensando los militares", tuve oportunidad de conversar con él y me dijo que el problema de las relaciones civiles-militares puede resumirse en un par de cuestiones: quién manda y en qué actividad.
Y apelando al valor de esta formulación sintética, le diría que de su interesantísimas intervención hemos escuchado aquí básicamente opiniones de lo que All diría "¡que actividad!".
Mi impresión particular es que habiendo una subregión -me refiero a Cono Sur más Brasil - hoy por hoy quizás la cuestión más significativa sigue siendo quién manda.
No se me escapa que en el programa de formación de expertos civiles que usted impulsa seguramente esté contenida la consideración de la significación de la formación de expertos civiles, para que puedan trabajar más adecuadamente esta temática.
Le diría que para el caso argentino la cuestión de quién manda ha estado siempre a caballo del exceso militar y el defecto de la clase política. Las dos cosas de manera combinada.
Creo que hemos avanzado bastante en los últimos años en este terreno, pero mi impresión es que en algunos de nuestros vecinos y de los más grandes, la situación no es parecida.
Me gustaría conocer en este terreno la opinión suya, ya que tenemos oportunidad de tenerlo aquí.
Expositor: Solamente diría que estoy de acuerdo con el análisis que usted hace, que es muy importante que se enfoque en los dos lados, en la tendencia de los militares y en el comportamiento de los civiles, no solamente en el ejercicio de su poder con respecto a la defensa, sino también en su comportamiento político, no que hubo mucho progreso acá .
Yo todavía soy optimista con respecto a los golpes de estado, incluso en países vecinos; hay otras maneras de controlar ciertas actividades, tendría que hacerse un análisis de país por país, tal vez comenzando por Perú, donde la situación es muy difícil, y se vería que hay muchos otros países en la región donde la situación institucional y la política no son tan favorables como acá, y eso tiene sus repercusiones en Argentina, porque si hay inestabilidad en los países vecinos, especialmente en los países grandes vecinos, sería difícil para Argentina responder a ésto.
Lic. Muzzopappa (Prof. de filosofía de la UBA y miembro fundador de este Seminario)- Quería centrarme en el tema de la soberanía como cuestión del pasado. Lo que yo le quisiera preguntar son dos cosas:
1º) si ésto entra en el terreno de la afirmación de lo deseable o en una afirmación de lo fáctico, en el sentido de si ésto es lo que debe ser o es lo que es.
2º) Dado que estamos hablando de temas de defensa nacional, si ésta es la tendencia ¿qué es lo que queda de vivo y qué es lo que hay de muerto entonces en la defensa nacional y en el estado nacional como para plantear las cosas desde el punto de vista que usted las ha planteado?, siempre teniendo en cuenta que por una parte lo que se llama el escenario internacional muestra tendencias a la transnacionalización y por otra parte a la formación de nuevas entidades.
Expositor: Se trata de preguntas muy complejas y a ambas les respondo que sí, que es así ahora y que es deseable.
Yo creo que queremos tener estados permeables, pero siempre tienen que ser estados permeables que responden a los deseos del sistema político, a los deseos del pueblo, de la sociedad.
Lo que me preocupa es que muchas veces la gente no reconoce que la soberanía es algo del pasado y no están planeando para la soberanía del futuro.
La segunda pregunta me parece muy complicada y creo que no la podría responder en este contexto.
Lic. Muzzopappa- Es que yo pregunto algo que nos hemos planteado acá, que es que si en la distinción entre Fuerza Armada -que defiende al estado nacional frente a lo externo- y la policía -que conserva la paz a suelo interno-, puede en este sistema haber una diferenciación donde las Fuerzas Armadas y la defensa nacional tiendan a transformarse en un sistema sui generis de policía.
Expositor- No creo, porque pienso que todavía habría amenazas y situaciones internacionales que tal vez no llevarían a una invasión inmediata del territorio, pero sí a situaciones en las cuales la defensa tiene que resolver muchas veces de forma multilateral y quisiera poder decir que en 50 años ésto va a terminar, pero no creo.
Martínez Estrada: Lo que acabamos de ver México a través de la CNN todos los latinoamericanos, donde el gobierno negocia con un grupo de personas que tienen un territorio bajo su poder, ¿qué reflexión le merece?
Expositor: Se trató de un reconocimiento del gobierno mexicano. Vivimos en un mundo de CNN y por el impacto las Fuerzas Armadas no pueden entrar en estos lugares sin causar una repercusión muy fuerte. Esto el gobierno mexicano lo reconoció.
En segundo lugar, el campesinado mexicano tiene , ellos van a ser el grupo más copiado por el NAFTA. México tiene tres veces el número de campesinos que tiene los EEUU y un 7% de tierra arable en relación a ese país y menos agua en todos sus ríos que EEUU en su río Mississipi.
Estos campesino tienen sus problemas y si el gobierno de Salinas usó sto como pretexto para empezar a discutir, es positivo. Pero yo creo que allí sucede otra cosa, que es que en México no sucede nada que no tenga que ver con las peleas por la cúpula del poder. Pienso que ésto va más allá.
Salinas ha hecho reformas históricas en México y hay quienes piensan en ese país que las mismas pueden tener su impunidad y traer corrupción, como sucedía antes.
No diría que su sistema político es perfecto pero es muy distinto de lo que fue hace 10 ó 15 años.
Yo pienso que además de los problema sociales hay algo que tiene que ver con la cúpula de poder y la pelea entre las distintas fuerzas políticas en México y me extraña que no se hicieran comentarios sobre ésto en la prensa.
Enrique Miguens: Te pido, si pudieras, aclararme si la intervención -en caso de conmoción- que pide el gobernador del estado está siempre subordinadas a éste y además si no puede hacer más que inteligencia operatoria y no inteligencia política interior.
Acá el problema que tenemos es que si uno autoriza a las Fuerzas Armadas a intervenir en conflictos internos, las está autorizando a que hagan inteligencia interior política para estar preparadas y entonces tenemos a inteligencia de nuevo metida con lo civil.
Ruth Diamin: De acuerdo a la experiencia que tiene en la American University, ¿qué efecto tiene sobre las fuerzas armadas y sobre los funcionarios del área de defensa el entrenamiento de civiles?
Expositor: Eso lo hemos tenido desde antes que la American University empezara con este entrenamiento, pero las demandas de ingerencia modernas, de tecnología, de conocimiento de relaciones internacionales, crecen cada año y hemos tenido que revisar nuestros cursos de forma continua. Por eso yo creo que cada año preparamos mejores oficiales para trabajar en nuestro gobierno y ahora yo diría que es casi imposible obtener un puesto en el Departamento de Defensa sin tener un título de magister. Hace 10 años era otra cosa, pero cada año es más necesario que estén especializados los civiles que trabajan en estos cargos.
No se identifica: El mundo aceptó el fin de la Guerra Fría, que trae como consecuencia lo que hoy conocemos como guerras regionales.
¿Cuál es la visión de las Fuerzas Armadas Norteamericanas ante ese diseño anterior al concepto de Guerra Fría, ante estas guerras regionales y qué preponderancia en función de las previsiones de reducción que el gobierno de los EEUU está encarando?
Expositor: Es una discusión muy grande en el Departamento de Defensa si las amenazas del futuro son guerras regionales, o guerras más grandes, para lo cual EEUU tiene que estar preparado y la política de mi país está siendo preparada para poder luchar en dos guerras a la vez. Las opciones que puso el Secretario de Gobierno en su momentos fueron: a) preparar para dos guerras simultáneamente; b) preparar para una guerra o c) preparar para misiones de menor tamaño; y lamento que en este análisis no hayan hecho mucho progreso en este sentido.
La disminución del presupuesto y de tropas que se realizó en los EEUU responde a la posibilidad de poder luchar en dos escenarios simultáneamente; pero creo que no fue una revisión muy profunda, pasando a ser un desafío muy grande para el nuevo Secretario, que es mucho más capaz como administrador y conoce muy bien el Departamento de Defensa.
Yo quiero agradecer al Seminario, porque para mí fue muy interesante este intercambio y, si bien he visto a muchos de ustedes en mis oficinas de Washington, quiero ver a muchos más.
Lic. Tibiletti: Muchas gracias.
/body>

Actualizado: 18/06/96 10:23:04 AM
SER en el 2000