Base de Datos SER en el 2000
52a. Reunión
Fecha: 30 de Marzo de 1995
Tema: Seguridad nacional y su proyección hacia el exterior y Reestructuración de las Fuerzas Armadas en los Estados Unidos.
Expositor: Mr. Lawrence Korb
Lic. Tibiletti: Es un gusto recomenzar esta costumbre de sentarnos alrededor de una mesa con gente que ya la consideramos amiga. Hoy es nuestra quincuagésima segunda reunión del seminario permanente "Hacia las Fuerzas Armadas del Año 2000". Comenzamos nuestro quinto año de trabajo y ésto implica para todos los que venimos soportando este ejercicio intelectual una alegría pero también un desafío. Nuestro seminario ha ido creciendo en profundidad y ha ido extendiéndose hacia los países vecinos y esperamos por esta reunión, y por lo que les voy a comentar, profundizarlo también en relación con los Estados Unidos de Norteamérica.
Nuestras reuniones este año han comenzado un poco tarde. Podríamos encontrar muchas excusas. Lo cierto es que teníamos dos compromisos asumidos el año pasado. Uno justamente era organizar la visita de nuestro invitado de hoy y el otro era la venida del grupo que núcleo el Dibay en Brasil para continuar nuestras reuniones en San Pablo y también ver como continuábamos nuestras relaciones con Chile.
En ese sentido hemos tenido una visita del Prof. Francisco Rojas, que ha quedado a cargo del área Relaciones Internacionales de FLACSO y con quien hemos convenido realizar una próxima actividad que deberemos ajustar, donde en forma académica analicemos la próxima reunión de ministros de defensa del continente, que se haría, según la invitación de los EEUU, en julio.
Con nosotros están nuestros eternos amigos del Instituto Brasilero de Asuntos Estratégicos que van a compartir con nosotros a partir del lunes dos días de trabajo con una importante delegación que viene del Brasil, y les pedimos a Manuel y a Klausen que se anticipasen para poder participar como casi miembros plenos de este Seminario, como lo son junto a Mr.Lawrence Korb.
Les decía que hemos profundizado y extendido esta relación a nuestros amigos de Brasil y Chile y ésto nos llevó a organizar un poco el año y por eso no quisimos incorporar ninguna reunión previa. Además quisimos cumplir con nuestra metodología, que es reunirnos el equipo de coordinación con los secretarios generales para procurar acordar los temas principales que vamos a tratar de llevar a cabo durante el año.
En ese sentido, como les decía comienza un 5º año de reuniones, lo que implica ya un desafío para duplicar el esfuerzo, para aprovechar lo que hemos cimentado de relaciones de confianza entre todos los que nos sentamos alrededor de esta mesa y ser capaces de empezar a producir cada vez más, por lo menos ideas que puedan servir para orientar a nuestros decisores en las áreas de seguridad y defensa.
En este sentido le hemos hecho una propuesta a los secretarios generales para que la participación de los hombres en actividad que nos ayudan en esta tarea, junto a los retirados, a los académicos y a los asesores políticos, podamos llevar como eje de trabajo local, además de las actividades internacionales, un esfuerzo para generar ideas sobre la restructuración del sistema de defensa en Argentina.
Creemos que cuatro años de hacer diagnósticos, cuatro años de interpretar el mundo en forma común, cuatro años de ver cuales son las evoluciones y a su vez los problemas, nos obligan a ser capaces de empezar a definir propuestas que sirvan a este fin, porque nadie escapa a que la problemática de la seguridad de la defensa en Argentina bis a bis con los problemas presupuestarios tienden a agravar, lamentablemente, situaciones que ya de por sí son bastante dramáticas en el campo de nuestro actual sistema de seguridad y defensa.
Hemos propuesto ésto un poco para que este Seminario sirva de semillero de ideas, de una idea que obviamente nada tiene que ver con éste, sino que es una idea política que está generando el senador desde la Comisión de Defensa del Senado, y que ha logrado en este sentido amplio apoyo en los sectores partidarios más diversos, para producir después de las elecciones, luego de producido el recambio para las nuevas autoridades, que se empiece a discutir en el ámbito del parlamento, a través del método de las audiencias -secretas o públicas según los temas a tratar- un plan concreto de restructuración de nuestro sistema de defensa desde los ámbitos de la conducción política de la defensa, de la conducción estratégica operacional y de los modelos de cada una de las fuerzas, de cara al siglo XXI que se nos viene. Entonces el desafío nuestro local, que les pido a todos, en nombre del equipo de Coordinación y de todos los que de algún modo nos sentimos dueños de este Seminario, que aporten ideas, mecanismos posibles de debate de los temas, para que a través de la interreunión, que comenzaremos en la semana del 10 abril, podamos ir formulando los ejes de nuestras próximas reuniones locales del Seminario.
En primer lugar quiero disculpar el senador, que va a llegar en algunos minutos porque está reunido con el Jefe de Estado Mayor Conjunto; y al Lic. Garreta, que como es parte de comunicación social nos lo han pedido a préstamo para algunas tareas vinculadas con la campaña electoral. De vez en cuando nos metemos en la coyuntura también los miembros de este esfuerzo.
Quiero decirles que otro de los trabajos que estamos encarando -además de tratar de continuar con nuestro proyecto de investigación sobre gastos comparados de defensa con un equipo multidisciplinario junto a Brasil y Chile- y en el que ya estamos concretamente, es una base de datos especializada en los temas de seguridad y defensa a nivel inicialmente nacional y con pretensiones de que sirva sobre todo para que se conozcan los trabajos y las ideas nuestras, propias (las de nuestra revista y nuestros cincuenta y dos debates) y toda la producción intelectual, que sobre estos temas en Argentina es cada vez más nutrida; aunque lamentablemente no siempre tienen la difusión ni local ni internacional que merecen.
El Nº 7 de la revista "Ser" esperamos que pueda estar en prensa la semana que viene, de modo que para nuestra próxima reunión del Seminario podamos contar con ese ejemplar y comenzar a pensar en el Nº 8.
Voy a tener el gusto de presentar a Mr. Korb.
A raíz de una participación que dos miembros de nuestro seminario tuvieron el año pasado, en un curso organizado por la Brookings Institute, donde concurrieron el Dr. Pascale y el Lic. Bartolomé, y a la iniciativa que tuvo la gente de Agora, el Sr. Rogelio Alonso, pensamos en la posibilidad de invitar a Mr. Korb para que viniera a Buenos Aires con un doble motivo. Uno es explorar las posibilidades de organización de un evento conjunto entre Agora, Ser y el Brookings Institute, sobre la seguridad de las Américas hacia el siglo XXI. Hemos estado trabajando con él hoy sobre ésto y creo que hay grandes posibilidades de que podamos llevarlo a cabo en el segundo semestre. Tenemos la esperanza de que pueda venir gente conocida por todos nosotros de la producción académica, muchos ellos con funciones concretas hoy en día en el ámbito gubernamental, o que han tenido funciones, como en el caso de Mr. Korb. Por otro lado, nos interesa escucharlo en nuestro seminario.
Quiero salvar absolutamente al orador por esta exposición que va a hacer porque el tema lo conversamos hoy a la tarde; pero sabemos que un hombre que ha escrito más de no sé si 100 libros, pero sí 100 trabajos sobre el tema de "American National Segurity", como se llama su último libro; que ha sido 5 años Subsecretario de Defensa en los temas de movilización, reserva, instalaciones y logística; que ha sido Director Residente del Defense Police Study, de la American Interprace; que ha sido profesor del Naval College, de la Academia de Guardacostas y de Ciencias Políticas en la Universidad de Dalton; que además ha sido oficial, piloto naval durante 5 años; y luego perteneciendo a la reserva de la Armada por más de 20 años con el rango de capitán. Es miembro de la Academia Nacional de la Administración Pública, del Consejo de Relaciones Internacionales, del Instituto Internacional de Estudios Estratégicos y actualmente Director del Centro de Políticas Públicas y en el Programa de Estudios de Política Exterior de la Brookings Institute. Además es Vicepresidente de Operaciones de la empresa Ration Company y profesor en la Universidad de Pittsburgh, en la Escuela de Graduados en Asuntos Públicos Internacionales.
Como dije, su último libro es "American National Segurity: Police Procese", escrito con Joseph Kodan y Williams Taylor. Lamentablemente no hay traducción en castellano de este libro y será un desafío para los que les interesa poder llegar a hacerlo.
Le hemos pedido a él fundamentalmente que nos hablara de dos ejes principales: 1) el estado del debate actual sobre el tema de la seguridad nacional en los EEUU y su proyección hacia el exterior, en particular a nuestra región; y 2) su experiencia como funcionario y como ciudadanos en el marco de lo que es el proceso de restructuración de las Fuerzas Armadas en los EEUU.
Desde ya el agradecimiento por la excelente voluntad que ha demostrado Mr. Korb para hacer este viaje y estar solo 48 horas aquí, para acompañarnos en la primera reunión del año 95 de nuestro Seminario.
Exposición Mr.Korb:
Este es mi cuarto viaje a vuestro país, en Buenos Aires. La última vez que vine fue en el año 90 y cada vez que vengo compruebo que su democracia está más fuerte. Realmente están echando raíces y si están haciendo lo que se sabe en mi país, creo que toman las medidas necesarias.
Hoy leí en el diario que hasta alguien amenazó con iniciarle un juicio al embajador norteamericano ante la Argentina, cosa que sucede también en mi país. O sea, que las cosas se están pareciendo.
Como ustedes saben, los norteamericanos solemos iniciar nuestras charlas con una broma, por lo tanto yo no los voy a defraudar y voy a hacer eso.
La historia que les voy a contar tiene que ver con un gran filósofo que todos ustedes deberán conocer, cuyo nombre es Maquiavelo. Cuando Maquiavelo se estaba muriendo muchos de sus amigos se preguntaban a dónde iría su alma y por lo tanto invitaron a un sacerdote para que le diera la última bendición y lo ungiera con los Santos Oleos, y éste dijo en voz alta: "Maquiavelo, ¿usted renuncia al diablo?", no habiendo respuesta alguna. Entonces el sacerdote alzando su voz le pregunta: "Maquiavelo, ¿usted renuncia a todo lo que ha hecho y todos sus delitos". Como aún así no hubo respuesta y pensó que se había muerto, se inclinó y lo tocó preguntándole: "Maquiavelo, ¿me escuchas?". Maquiavelo respondió: "sí, lo escucho". El sacerdote entonces preguntó: "¿por qué no me contesta?". A ello Maquiavelo contestó: "ahora no es momento para hacer ningún enemigo".
Yo pensé comenzar con dos temas. Uno tiene que ver con lo que la gente de los EEUU piensa sobre la seguridad nacional; y en segundo lugar, el impacto de las elecciones nacionales en la política de seguridad.
Lo primero que me viene a la mente con respecto a los americanos, es que a nosotros nos preocupa la política internacional. Como el vuestro, nuestro país es un país de inmigrantes, que huyeron de luchas y peleas nacionales para refugiarse aquí. Por ejemplo, en 1945, al final de la 2º Guerra Mundial, los EEUU estaba gastando, hablando en dólares estadounidenses con valores de hoy, aproximadamente un trillón de dólares y teníamos 12 millones de hombres en las Fuerzas Armadas. En tres años hemos cortado ese presupuesto en un 90% y las Fuerzas Armadas alcanzan a un millón. Solo después del ataque a Corea nosotros nos decidimos a luchar contra la expansión comunista soviética.
En nuestra elección presidencial de 1992, la primera luego de la Guerra Fría, no discutimos la política extranjera en absoluto. De muchas maneras en lugar de elegir un presidente para los EEUU lo que hicimos fue elegir un gobernador para los EEUU.
La segunda cosa que habría que tener en cuenta es que los legisladores recientemente elegidos en los EEUU están totalmente en contra del llamado establishment. Como tenemos una división de poderes, generalmente las decisiones importantes son tomadas entre los líderes (el presidente, el líder de la Cámara de Representantes y demás), muchas veces sin el apoyo popular.
Por ejemplo, el plan Marshall contó con el apoyo del 14% de las personas, pero el Presidente Truman y los líderes norteamericanos sabían que tenían que seguir adelante y entonces lo hicieron. Comparen ésto con lo que sucedió en México con el peso, recientemente. El Presidente Clinton llamó al representante de los líderes norteamericanos, el Sr. Clembish, y ellos decidieron entonces darle un respaldo al peso mexicano. Los republicanos recientemente elegidos se negaron a darle su apoyo; dijeron "para eso no nos eligió el pueblo".
El Presidente Clinton no pudo convencer a los demócratas de que le dieran más apoyo del que le podían dar tratándose, por ejemplo, del NAFTA o del GAT. Por lo tanto nos encontramos en una negociación temporaria con el Presidente, utilizando su poder de autoridad.
En tercer lugar, existe una gran confusión en los EEUU sobre el sistema internacional. El sistema actual es diferente a cualquier otra cosa que hayamos experimentado en algún otro momento. No existen rivalidades entre superpotencias. Cuando yo estaba en la administración de Reagan podíamos intervenir en América Central independientemente que fuera Nicaragua o Granada, diciéndole que si no lo hacíamos la Unión Soviética iba a instalar otra base en el hemisferio. Pero cuando el Presidente Clinton dijo que teníamos que ir a Haití no pudo señalar ninguna razón estratégica para eso. En realidad una de las razones por la cual la invasión tuvo lugar un domingo por la noche fue que el Congreso iba a votar en contra el lunes por la mañana. También nos sentimos confundidos porque el poder económico está aumentando y el poder militar está disminuyendo y el sorprendente poder militar lo teníamos anteriormente, que no se está traduciendo en el alcance o en el logro de nuestros objetivos. Por ejemplo, no pudo detener el dólar el creciente aumento del yen o del marco.
La próxima cosa que nos confunde también es que la riqueza se está mudando hacia Asia. En política internacional normalmente estamos acostumbrados a pensar en Europa primero, pero si ustedes se ponen a mirar donde se encuentra el crecimiento económico actualmente, se radica en Asia. Para darles un ejemplo del grado con que están cambiando algunas cosas, Vietnam hoy en día tiene tanta gente como Alemania unificada; y cuando ustedes le dicen eso a los Europeos ellos se sienten confundidos, porque todavía están pensando en la revitalización de Alemania.
Y la otra fuente de confusión es lo que está pasando con el estado-nación. Por un lado los estados están concediendo poder, especialmente en el terreno económico (la unión europea, las organizaciones del comercio mundial). En realidad los americanos votaron en contra de las negociaciones del GAT cuando se dieron cuenta de que había una organización que de alguna manera iba a actuar de referí en esos temas. Pero así como ustedes son testigos de que se crean grupos económicos especialmente en este tipo de terreno, en el campo políticos los estados se están desintegrando, especialmente en Europa. Yugoslavia, que es un país de 25 millones de habitantes, probablemente sería 7 y hasta 10 estados. Checoslovaquia es ahora dos países. La Unión Soviética es ahora 15 países.
¿Y qué pasa si las políticas autónomas dentro de Rusia deciden tener éxito y seguir adelante?
Aún Canadá, en nuestro propio hemisferio, parece querer dividirse o separarse.
Por lo tanto los estados están dando poder económico y se están desintegrando desde el punto de vista político.
A comienzos de la 2º Guerra Mundial había 16 estados nacionales en todo el mundo, hoy hay 121. Por ello los americanos están hoy preocupados, están en contra del establishment y están confundidos.
Ahora permítanme describirles los debates que se están hoy desarrollando en mi país y que suscitan la preocupación militar para su participación; no importa que se trate de Haití, Bosnia o Ruanda. La primera analogía se remite a la década del 30, cunado en los EEUU y en el mundo 6 millones de personas fueron aniquiladas simplemente porque profesaban una religión determinada y mucha gente sostiene que ésto no debería suceder otra vez. Y la gente como Margaret Tatcher, el antiguo secretario norteamericano John Shulst o Franck Colucci, sostienen que lo que está sucediendo en Bosnia es un mini holocausto y los EEUU deberían movilizar a la comunidad mundial para que hagan algo con respecto a este tema. Mucha gente también sostiene que tenemos una obligación moral de hacer algo por lo que está sucediendo en Haití. Esto lo que nos llevó a nosotros a intervenir en Somalía como así también a mandar fuerzas militares a Ruanda.
Una segunda analogía ustedes la podrían llamar Sarajevo, o lo que cuando yo estaba en la Armada en Vietnam llamábamos "la teoría del efecto dominó". Los científicos lo llaman "la teoría del caos". Esta analogía dice que la violencia dentro del sistema internacional se puede distribuir y las pequeñas guerras se pueden transformar en grandes guerras. Y este es el momento de establecer ciertas normas de comportamiento internacional, independientemente que tenga que ver con la proliferación de armas nucleares y biológicas o el comercio de drogas. Si ustedes echan un vistazo a lo que está sucediendo en Bosnia, aún en el caso de que las consideraciones o aspectos morales no se tengan en cuenta, uno debería preocuparse respecto del tema, porque la violencia se podría distribuir a otros lugares. Podría atraer también a Albania, llegar a Macedonia -donde los EEUU tiene tropas- y ésto arrastraría a los turcos y a los griegos que están en lados opuestos, a cuyo efecto los serbios recurrirían a sus hermanos ortodoxos en Moscú y ustedes tendrían otra guerra en las Islas Balcanes. De manera similar el país de Rusia esta mirando qué sucede en las islas Balcanes, y si el oeste no establece raíces en las Balcanes, Rusia podría sentir una mano libre en lo que se ha dado en llamar "frontera cercana". Es este análisis lo que llevó a los EEUU a analizar la posibilidad de una guerra en Corea este año. Si Corea del Norte desarrolla armas nucleares, si se le permitiera hacerlo, ¿cuál sería el impacto que se produciría en el Tratado de no proliferación?. ¿Cuál sería el impacto sobre el Japón? Y si Japón se sintiera obligado a desarrollar armas nucleares, ¿cuál sería la reacción de China? Podríamos perder así el control del noreste de Asia.
Esto es lo segundo que tenemos que tener en cuenta para analizar la estrategia de la política americana.Estas dos analogías son abrazadas más por los demócratas que por los republicanos; pero las dos analogías son mucho más republicanas que demócratas.
La tercera analogía, (primera analogía para los republicanos que también cuenta con el apoyo de los militares uniformados) es Vietnam. Esta analogía dice que antes de intervenir o de utilizar la fuerza militar, deben estar preparados para utilizar una fuerza arrasadora y quedarse ahí todo el tiempo que sea necesario. Porque si ustedes conocen la historia de nuestro compromiso en Vietnam, seguimos la estrategia militar del gradualismo, que le deja la iniciativa al enemigo. Eso hizo que entráramos en un conflicto muy largo, que hizo que los americanos muy pronto se cansaran.
Ahora quiero charlar unos minutos sobre un punto muy importante, que es el rol de los medios, porque tenemos cientos de canales de cable y televisión satelital, lo que hace que la gente al instante tenga conocimiento de lo que está sucediendo en todo el mundo. La gente que vive en democracia ve eventos horribles que están pasando en otras partes del mundo a través de la televisión. Y esa gente demanda que sus políticos tomen las acciones necesarias.
Pero si los políticos toman las acciones necesarias, como hizo EEUU con Somalía, la gente en ese caso va a ver los resultados y los horrores de la guerra por televisión. En realidad no sólo la CNN cubrió la guerra, pero en general la CNN llega a la guerra antes que las tropas y cuando los americanos llegaron en octubre y vieron a 18 personas muertas y sus cuerpos arrastrados por la calle, la gente le pidió al gobierno que se vaya de Somalía. Mucha gente que ya había visto lo que estaba sucediendo en Somalía le pidieron al presidente que hiciera algo al respecto. Entonces: esta analogía con Vietnam dice que antes de usar la fuerza tienen que estar preparados a asumir todas las consecuencias, y nuestro militares temen que se los envíe a una de estas situaciones y que cuando las cosas se pongan feas los abandonen y les digan que se retiren. Muchas veces hacen que los militares carguen con la culpa.
La cuarta analogía es el Líbano. En ella se sostiene que la mayoría de los conflictos alrededor del mundo son guerras civiles, donde una de las partes puede ser peor que la otra. Pero si vamos para atrás en la historia podríamos ver que hay un montón de maldad en ambos lados y que lo mejor que puede hacer los EEUU es mantenerse fuera de estos conflictos, en particular cuando son operaciones multinacionales o de las Naciones Unidas. Como ustedes recordarán, en 1982 EEUU se metió en el Líbano, entró allí como parte de una fuerza multinacional con los franceses y los italianos para que los israelíes y el ejército de liberación se retirasen, porque ni los palestinos ni los israelitas confiaban en que el otro se fuera a retirar primero. Nosotros nos fuimos y ellos se fueron. Entonces se produjo un vacío en el país, tuvimos que volver y nos vimos involucrados en la guerra civil del Líbano, porque nos convertimos en aliados del gobierno cristiano. A los musulmanes no les gustó y mataron a 240 marines. Esta analogía dice: salvo que ustedes tengan una amenaza directa, como puede ser en Medio Oriente con el petróleo, no envíen fuerzas americanas y mucho menos en una operación multilateral, y allí es donde están entrando los republicanos. Lo que va a pasar ahora en los EEUU es que durante los próximos dos años se van a estar debatiendo estas cuestiones hasta las elecciones presidenciales de 1996 y no va a pasar mucho en el área internacional.
Nosotros reaccionamos frente a los hechos más que tomar una política de avanzada. Como ustedes saben, la operación en Haití mañana le es devuelta a las Naciones Unidas, y si el Presidente Clinton no hubiera hecho eso el congreso republicano lo hubiera obligado a hacerlo.
Me gustaría parar acá y escuchar cualquier pregunta que ustedes quieran hacerme sobre lo que hablé, o cualquier aclaración que necesiten.
Lic. Tibiletti: Creo que nos ha dado bastante material para el debate esta primera parte de la presentación de Mr. Korb y por lo tanto les propongo que hagamos preguntas alrededor de este eje, que efectivamente era el primer de los planteados; es decir, el estado del debate actual en los EEUU sobre su política de seguridad exterior. Luego de ésto haremos un pequeño descanso y enfrentaremos la segunda parte de la exposición.
Thomas Scheetz: Usted en la primera parte de su intervención habló del rol del estado-nación y su cambio en el mundo moderno, lo que me hizo recordar un artículo de Robert Kapun. ¿Es cierto que usted está citando ese artículo? Si es así, me gustaría que profundizará un poco más ese concepto de desaparición, o de atomización, del estado nación.
Si tuviera esa visión, nos plantearía un mundo sumamente peligroso y distinto al que conocemos hoy en día, donde el rol de las fuerzas armadas cambiaría totalmente. Por eso quisiera una extensión de sus ideas sobre el futuro del estado nación.
Expositor: Es una pregunta excelente la que acaba de hacer. Yo creo que usted lo que quiere es prestar atención especial a lo que está sucediendo en Europa, en cuanto a si Maastrich es el comienzo, o el final, del estado-nación; porque como ustedes saben Europa se estaba integrando económicamente, políticamente e inclusive desde el punto de vista militar, pero luego de la votación del Tratado de Maastrich, especialmente en Francia, se echaron bastante atrás. Ahora están tratando de seguir adelante, especialmente en la parte económica, y la esperanza de muchas personas en Europa es que una vez que estén totalmente integrados desde el punto de vista económico ésto se va a derramar de alguna manera en la esfera política y en la esfera militar.
La unión europea occidental es el brazo militar de la unión europea; pero en estos momentos es solamente una organización en los papeles y las naciones todavía no están preparadas para desistir su control, especialmente en las fuerzas militares.
Por lo tanto de lo que creo que vamos a ser testigos es de una integración cada vez mayor en la esfera económica, pero a medida que las naciones otorguen poder en ese reino, de alguna forma se van a volver más celosas en otras esferas, por lo menos durante los próximos 20 años. Después de ésto es probable que veamos que la gente se de cuenta que otorgar este poder económico es realmente beneficioso y lo sigan haciendo en otras áreas. Yo lo puedo ver hoy en día donde ustedes hayan podido mandar fuerzas para las Naciones Unidas, o a los EEUU, pero en este preciso momento ustedes pueden ver que hay mucha desilusión de la gente con respecto a las fuerzas militares. Precisamente, en estos momentos las Naciones Unidas en los EEUU no es una organización muy popular. En mi opinión no es correcto, pero se la culpa de lo que sucedió en Somalía y aún así el Secretario General de alguna manera está apoyando lo que sucedió hace algunos años.
Cuando Butter Gallis en 1990 escribió un artículo sobre asuntos externos, literalmente de lo que hablaba era de la creación de un ejército de las Naciones Unidas; prácticamente una fuerza de reacción rápida de las Naciones Unidas, y estas fuerzas debían ser desplegadas a las Haití, a las Ruandas y a las Somalías del mundo. Más recientemente dijo que era probable que hace dos años se sobrepasaran y tuvieran que volver a este concepto nuevamente.
Manuel Ugarte: De esta interesante exposición surgen algunas reflexiones. La primera de ellas es que evidentemente Somalía marcó el fin de una concepción; de una concepción del nuevo orden mundial, que evidentemente ha ido evolucionando y probablemente esté llevando a una posición, sobre todo con la nueva posición del Congreso Norteamericano, que tal vez pueda ser un retorno al aislamiento magnífico, o tal vez no.
También es interesante escuchar lo que se puede extraer sobre las analogías de Vietnam y del Líbano, de no al gradualismo, y la exigencia de un interés nacional norteamericano directamente involucrado.
También agregaría, para análisis, que el inicial entusiasmo estadounidense de las acciones a través de las Naciones Unidas ha ido decreciendo constantemente. Las preguntas son éstas: ¿No más intervención, o intervenciones en qué casos?; particularmente en relación a los sucesos en América Latina.
En el futuro una situación como la de Haití ¿provocaría una nueva intervención?
Pasando concretamente a situaciones recientes latinoamericanas, si se hubiera agravado y extendido -que afortunadamente no se extendió- el conflicto de Ecuador y de Perú, ¿qué actitudes hubieran sido predecibles por parte de EEUU?
Finalmente, algo que toca directamente a los países latinoamericanos y a las Fuerzas Armadas. Ha habido un énfasis muy particular durante muchos años por parte de los EEUU, en relación a la asignación a las Fuerzas Armadas latinoamericanas de funciones de seguridad interna o, en última instancia, ajenas al concepto tradicional de defensa. Relacionado a ésto la pregunta sería ¿se modificará este aspecto en función de las nuevas actitudes estadounidenses con respecto a la intervención o posibles restricciones en cuanto a la intervención?
¿Se pondrá más énfasis en las funciones tradicionales de defensa de las fuerzas armadas latinoamericanas?; ¿habrá colaboración por parte de los EEUU hacia la preservación de un equilibro regional?; ¿se incrementará la colaboración con ellas, para preservar una situación de defensa y de equilibro que evitara la intervención?
Expositor: Yo debiera decir que si tuviera que testificar en el Congreso sería muy hostil y cuando ellos me hicieron una pregunta tan larga como ésta, y probablemente yo les diese una respuesta que en realidad no responde a la misma, generalmente lo que hago es pedir que repitan la pregunta, con lo que se agota el tiempo y entonces no tendríamos que tratarla.
Una de las razones por las cuales el Presidente trataba de separar Irak de Kuwait era porque él estaba tratando de crear lo que él daba en llamar el nuevo orden económico mundial, en donde no se habrá de tolerar una agresión, ni el desarrollo de armas nucleares; y él tenía la esperanza de que como resultado de eso el resto del mundo habría de recibir el mensaje. Pero como todos ustedes saben, ésto no sucedió.
Los serbios no prestaron atención alguna a lo que estaba sucediendo en el golfo y de muchas maneras creo que el Golfo arruinó a los EEUU y a otros países también, porque contamos con una cooperación sin precedentes entre todas las naciones del mundo. Yo creo que vuestro país participó en una operación internacional por primera vez, y hasta Siria se unió a la coalición. La Unión Soviética y China se abstuvieron y prácticamente ganamos esa guerra sin ninguna muerte y en 100 horas de batalla. Por lo tanto todo el mundo pensó que habría de ser fácil preservar el orden en el mundo.
Yo creo que fue ésto lo que llevó a los EEUU a pensar de que podía manejar Somalía, pero fue un despertar bastante rudo. Aquí los EEUU y sus socios de colisión formaron la primera fuerza del ejército en el mundo y se ven arrastrados por las calles de Somalía, por un puñado de guerrilleros. Esto es lo que ha llevado a los EEUU a pensar con mucho cuidado en su participación en estas cosas.
La situación en Bosnia a frustrado de la misma manera a los EEUU y a sus aliados. Los serbios prácticamente desconocen la NATO, que se trata de la alianza militar prácticamente más exitosa del mundo. La cooperación que vimos en el Golfo no está en el caso de Serbia, ni siquiera lo estaba en el caso de Somalía. Ustedes pueden recordar las luchas entre los italianos y americanos sobre las formas de conducir esas operaciones. Y ésto ha creado una suerte de aislamiento en los EEUU, que dice que a menos que se trate de una situación del tipo de Medio Oriente, o la de Corea, básicamente no participemos.
Una de las personas con más influencia en los EEUU en el desarrollo de la doctrina militar es el Gral. Powell, cuya doctrina dice que a menos que se trate de una situación del tipo a la del Golfo, manténganse alejados. Él se ha referido a Bosnia haciendo una broma, diciendo que se trataba de Vietnam con nieve.
Nosotros hacemos desierto, no nos dedicamos a montañas y por lo tanto el debate está realmente entre los intereses estratégicos y los intereses humanitarios indirectos, uni y multilaterales. Yo estoy de acuerdo con ustedes en el sentido de que si ustedes definen sus intereses en forma nacional y se mantienen alejados en lo internacional, esto se transforma en un factor de aislamiento.
Ahora, con respecto a este hemisferio, volviendo al pacto real, el Pacto de Río, ésto trataba de evitar el expansionismo. Ésta es la esfera en donde los EEUU vio su relación con los países que forman parte de este hemisferio. Ustedes pueden recordar que nosotros teníamos tratativas con los militares del gobierno argentino debido a nuestra participación en Nicaragua; pero ahora con el final de la Guerra Fría y la amenaza a este hemisferio, las relaciones básicamente circundan otro principio. Este principio consiste en aumentar o agrandar las democracias, y una de las amenazas a las democracias, particularmente en este hemisferio, son los militares.
La idea es que exista cooperación entre los EEUU y los militares en este hemisferio, el principio del control y vigilancia de los propios militares va a ser internacionalizado. Yo no sé si ustedes son conscientes de ésto, pero existe mucha presión para cerrar la Escuela de las Américas, porque mucha gente está sosteniendo que mucha gente que pasó por esa Escuela volvieron y derrocaron a los gobiernos elegidos por el pueblo. Pero yo creo que es muy importante, sobre todo para este hemisferio, que la gente acepte el criterio de un control civil sobre los militares. Y yo creo que con esa cooperación la Escuela va a sobrevivi
¿Llegué a contestar todas las partes de su pregunta?
- Sí
Carlos Raimondi: Antes de hacer mi pregunta quiere decirle que no estoy de acuerdo con su apreciación sobre los militares y la democracia en la Argentina.
Desde hace rato todas las encuestas realizadas en Argentina y en países amigos de la Argentina están dando que los militares argentinos son los más democráticos del hemisferio. Ahora pasaré a la pregunta.
Vez pasada conversaba con Víctor Massuh, que es el embajador argentino en Bruselas, muy cerca de la NATO, y él dice, al definir el nuevo orden internacional, que hay dos fuerzas que están trabajando en el mundo: un grupo de fuerzas integrantes y un grupo de fuerzas disgregantes. Dentro de las fuerzas integrantes se podría considerar el esfuerzo que está haciendo Europa para unificarse; el esfuerzo que está haciendo Rusia para mantener una comunidad de estados independientes; y otra puede ser la integración de mercados, como el Mercosur.
Entre las fuerzas disgregantes el ejemplo es siempre Yugoslavia y en general problemas nacionales de Rusia y otros estados.
Dice Víctor Massuh que este choque entre fuerzas integrantes y fuerzas disgregantes es producto de conflictos no resueltos durante 50 años de Guerra Fría, porque las dos superpotencias controlaban muy férreamente su área de influencia. Para resolver estos conflictos hay 6 tipos de fuerzas operando en este momento: las fuerzas de las Naciones Unidas, si es que se crean las fuerzas de despliegue rápido; la Unión Europea Occidental, brazo armado de Europa; la organización del DENEITOR; el ejército franco-alemán; la reciente fuerza naval del Mediterráneo, creada por España, Francia e Italia, para contener a los africanos de la avalancha de Africa hacia Europa; y por último, los ejércitos nacionales. Mi pregunta: ¿esta estructura de seguridad le satisface? ¿o cómo debería ser una estructura de seguridad menos complicada y más económica?
Expositor: Permítame decir en primer lugar que cuando yo estaba hablando me refería al pasado de la situación de los militares en la Argentina y no al presente; por lo tanto permítanme aclarar ésto. Nadie podría sentirse más feliz que yo mismo de que ustedes sean los militares más democráticos en el hemisferio.
Respecto de su pregunta, usted tiene razón de que existen estas fuerzas contradictorias en todo el mundo y es por eso que yo le redacté las distintas confusiones que hay en América, porque parece que existen varias cosas que están sucediendo a la vez. Yo creo especialmente en función de la situación que prevalece en Europa, que no solamente ustedes están encarando el final de la Guerra Fría y la división del imperio soviético, sino que también están encarando los resultados de la 1º y 2º Guerra Mundial y la división del imperio alemán y del austríaco y húngaro. Creo que ustedes ven un microcosmo de lo que está sucediendo en Yugoslavia.
Los serbios les van a decir que ellos están tratando de arreglársela por lo que les sucedió durante la 2º Guerra Mundial, cuando ellos enfrentaron a los alemanes y por lo que los musulmanes le hicieron a ellos durante el imperio otomano. Y como nosotros pasamos tan rápidamente de la 1º a la 2º Guerra Mundial en menos de 20 años, y luego desde la 2º Guerra Mundial a la Guerra Fría en tres años, todavía no hemos logrado entender muy bien qué paso durante la 1º y 2º Guerra Mundial.
Respecto a su pregunta específica, yo no sé si ésto que les voy a decir se traduce bien al castellano, pero los arreglos de seguridad en Europa actualmente es lo que nosotros llamamos "esquema de Ribarbo" , que es el nombre de quien inventó esta máquina loca (?), y es una situación extraña. Particularmente para un hombre que es militar, es lo peor que puede suceder en todas las guerras posibles.
Para darles un ejemplo específico, ahora mismo ustedes tienen un almirante americano cuyo nombre es Smith y en términos navales utiliza dos sombreros. El es comandante de las fuerzas navales en Europa y también es un comandante de la NATO en la parte sur, y con su sombrero de la NATO le está dando fuerza al embargo; pero con el sombrero estadounidense no, y teóricamente si los barcos americanos tomaran la inteligencia eso no se podría compartir con la fuerza de la NATO. Les voy a dar otro ejemplo: hace un año, cuando nosotros les dimos a los serbios el ultimátum de que se retiraran de las tierras en lugares como Sarajevo y Bihar, un periodista le preguntó al vocero del Pentágono qué pasaría si decidiéramos enviar a los aviones norteamericanos a la acción, y el vocero dijo lo siguiente: el pedido podría venir del Gral. Rouss en Sarajevo, o podría venir del Gral. Latoniev en sangre, pero por supuesto de que antes que cualquiera de los dos hiciera algo lo tendrían que verificar con el Sr. Akachi en Sarajevo, que tendría que llamar al Sr. Butler Skali en Nueva York, a menos que este último le hubiera otorgado la autoridad al Sr. Akachi para enviar esos aviones. Por supuesto que este orden debería ser referido al Almirante Smith en Nápoles, que entonces ordenaría el ataque.
Un periodista preguntó qué sucedería si el almirante francés enloqueciera, y el británico no lo quisiera y sí lo quisiera el americano. El vocero del Pentágono estiró las manos y dijo: ¿por qué no llaman a las Naciones Unidas? Este es el tipo de arreglo que nosotros estamos tratando aquí.
Yo creo que ésto tiene que ver con las fuerzas integrantes y disgregantes de los EEUU que no quieren formar parte de las fuerzas multinacionales, Europa que quiere hacer su propio deseo y demás.
Lic. Marta Ferro: A comenzar la charla usted habló de que hay fundamentalmente como un descenso del poder militar y un ascenso del poder económico. Esto parece dejar de lado que el poder militar estuvo directamente vinculado con cuestiones que hacen a problemáticas económicas.
La pregunta mía es: de todo el análisis que usted hizo sobre como encara los EEUU los problemas de la defensa internacional, ¿en qué medida no están sujetos a problemas vinculados con la economía interna de los EEUU, y simultáneamente en qué medida esta problemática económica no está influyendo en esta toma de decisiones, que me parece ausente de este análisis general, exclusivamente desde cuestiones estratégico-militares, cualquiera sea el análisis de las cuestiones particulares que se hayan analizado? Esto mismo se podría traducir a situaciones de América Latina, nuevas políticas en lo económico en esta región, etc.
Expositor: No hay dudas respecto al hecho de que especialmente en la administración Clinton la economía tiene la mayor importancia sobre cualquier otro objetivo. Por ejemplo, tomen la situación con China.
El Departamento de Estado estaba muy preocupado con el Registro de Derechos Humanos de China, también lo estaba con el fracaso de los chinos para tener influencia sobre los norcoreanos; pero el Presidente le otorgó el estado más favorable de Nación, especialmente por todos los aeroplanos que le compran a la compañía Boing. Yo advertí en los diarios europeos la preocupación que existe con respecto a la venta de armas. Los EEUU actualmente venden el 75% de todas las armas que se fabrican en todo el mundo. Cinco años atrás era solamente el 20%. Nuestro departamento de comercio ha tenido un rol sin precedentes en el análisis de la seguridad. Rawnrawn, que es nuestro secretario, tiene mucho más impacto que nuestro Secretario de Estado.
Nuestra Comisión del Senado de Formulaciones son lugares donde un congresista habría de acudir más. Inclusive dentro del Departamento de Defensa, muchas armas son desarrolladas y compradas porque tienen una consecuencia civil. Llaman a ésto tecnología de hacer y usar. Por ejemplo, nuestro departamento está invirtiendo muchísimo dinero en monitores de exposición plana, que tienen cierta aplicabilidad en los sistemas de armas, pero en realidad se trata de poder superar a los japoneses en esta competencia de informática. Por lo tanto cuando uno se pone a mirar, es la economía la que tiene mayor impacto que la estrategia militar y lo que más gobierna en estos días. Y aún cuando nos hayamos detenido en desarrollar yacimientos de petróleo, los EEUU siguen siendo los compradores de petróleo iraní y suministran a las iraníes miles de millones de equipos que pueden tener una consecuencia civil, porque nuestro crecimiento económico tiene un principal motor, que es la economía y la exportación.
Ruth Diamin: Son dos las preguntas. Una de ellas es que quería saber si usted conoce una iniciativa del Gobierno de Dinamarca de establecer algo similar al standby forces con varios países de Europa, algunos de ellos no miembros de la NATO, e incluir a Argentina y algún país africano. ¿Usted cree que ésto puede tener viabilidad? En caso afirmativo, ¿repercutiría en mayor distanciamiento de los EEUU con respecto a las operaciones de mantenimiento de la paz?
En segundo lugar, creo que hay un documento del año 94, de Clinton, sobre la política en . Me gustaría saber en relación a lo que usted habló, del aspecto militar que tiene esta política, si EEUU tiene alguna propuesta concreta para difundir los valores que le interesa difundir dentro de las estructuras militares. O sea, si piensa utilizar las estructuras que tiene o nuevas estructuras para difundir este tipo de valores.
Expositor: Con respecto a su primer pregunta respecto de las fuerzas de Dinamarca, Argentina y África, personalmente considero que sería bueno explorar esta idea, porque creo que los grandes poderes tienen muchas dificultades en mantener la paz. Algunos de los comandantes militares me han dicho que si ponemos a un norteamericano en una situación para el mantenimiento de la paz se convierte... (fin lado A cassete 3)...entonces no queremos aumentar el incentivo para matar a quienes mantienen la paz.
Quizás los poderes más grandes deberían involucrarse en la tarea de hacer la paz en lugar de mantenerla, porque tienen mejores sistemas de control y de comando y están mucho mejor experimentados en operaciones militares combinadas. Pero creo que la comunidad internacional debería comenzar a avanzar como comunidad, para tratar situaciones como, por ejemplo, Ruanda; porque con lo que pasó en Somalía fue muy difícil para nosotros hacer lo que deberíamos haber hecho.
Nuestro Secretario de Defensa, el Sr. Perry, cuando fuimos a Ruanda dijo: nosotros somos el ejército de los EEUU, no somos el ejército de salvación y por lo tanto nos va a llevar un tiempo terminar con esos hábitos. Quizás les resultes mucho más fácil a doce de quienes tienen un poder medio lograr este objetivo.
Con respecto a su segunda pregunta, de acuerdo a lo que yo entendí, acerca de ampliar las democracias, esa especie de doctrina de Clinton. No existen datos específicos sobre la manera de lograrlo que no sea a través del ejemplo, salvo en el caso de gente que produce violaciones en temas relacionados con la democracia y se dejó de lado luego de las elecciones de 1994. Esto marca las dos diferencias que existen entre los partidos de nuestro país en lo que se refiere a la parte internacional. Los demócratas han enfatizado más los valores y la moral y los republicanos los intereses estratégicos. Recuerden que los republicanos fueron los que vencieron el Tratado de Versalles y la Liga de las Naciones después de la 1º Guerra Mundial.
(INTERVALO)
Lic. Tibiletti: Como le hemos pedido a Mr. Korb y, abusando de su generosidad intelectual y física, pretendemos que nos cuente sus experiencias como funcionario del área de defensa, como ciudadano norteamericano y como oficial en actividad en su momento y hoy en la reserva de la Marina norteamericana, cuáles son los principales problemas que él ha vivido y reflexionado, cuando uno tiene que adaptar un sistema de defensa a nuevas realidades.
Este es el desafío que le he hecho a Mr. Korb y con mucho gusto vamos a escuchar sus experiencias.
Expositor: Cuando se me dió la segunda parte de mis tareas recordé a un joven que se sentaba al lado de Bernard Shaw, que había preparado una charla muy larga. Cuando Bernard Shaw lo presentó le dijo que quería encarara el tema en 5 minutos. El joven miró a su presentador a los ojos y le dijo: "¿cómo les voy a contar todo lo que yo sé en 5 minutos? A ello el Sr. Shaw respondió: "Hable muy lentamente"
Nuestros militares han pasado, y todavía lo están haciendo, por un cambio bastante grande, causado por dos hechos que han tenido lugar a nivel internacional y local.
Uno de ellos es nuestro déficit presupuestario. El gasto militar no produjo nuestro déficit presupuestario, pero tampoco va a resolverlo. Los militares van a tener que hacer un importante aporte para reducir este déficit, porque los gastos militares representan más de la mitad de los gastos discrecionales de los EEUU. La mayor parte de nuestro presupuesto está asignado a bienestar social, jubilaciones, medicina, y no puede ser tocado en todo el año. Los llamamos derechos y significa que si usted está enfermo o cumple 62 años, usted tiene derecho a que el gobierno les pague estas cosas. Además ésto está indexado con la inflación y los pagos van aumentando en forma automática.
La segunda razón es el final de la guerra fría. La forma en que nosotros hemos hecho que los militares vayan variando en distintas facetas fue, en primer lugar, que les retiramos el dinero. En 1990 el Presidente Bush se puso de acuerdo con el Congreso Demócrata en reducir los gastos de defensa en el 25% entre 1990 y 1995. Luego, cuando asumió el Presidente Clinton, en su paquete económico redujo los gastos militares en 120.000 millones de dólares en comparación con el plan de Bush y ésto sucedió hace más de 5 años. Entonces se les dijo a los militares que diseñaran fuerzas dentro de esas limitaciones, por lo que diseñaron lo que han dado en llamar "la fuerza básica para el Presidente Bush" y durante la administración de Clinton ésto se ha llamado "la revisación de abajo hacia arriba".
Sería fácil dentro de nuestro sistema para un secretario de defensa civil, o un subsecretario de defensa civil, como fui yo, simplemente ordenarle a los militares que hagan determinadas cosas; pero con nuestra prensa muy activa y con un congreso ustedes no querían alinearnos, porque la gente lo sabría a través de la prensa y el congreso no puede tratar con los militares en forma directa. Por lo tanto lo que sucede básicamente es un proceso de negociación entre los militares y los civiles dentro del brazo ejecutivo. Normalmente lo que sucede es que a los militares se les da la iniciativa de que desarrollen fuerzas y los civiles introducen modificaciones al plan militar.
Nosotros teníamos un secretario de defensa, que se llamaba Mac Namara, que trató de hacer ésto en forma opuesta. Esto lo llevó a la lucha en Vietnam y como resultado de ello ahora les hemos permitido a los militares que tomen la iniciativa.
Si un presidente o un secretario de defensa encuentra que los funcionarios militares no son particularmente responsables o no responden, tiene autoridad para removerlos y, a pesar de que esta facultad se utiliza en contadas oportunidades, ésto ha sucedido. Teníamos un jefe del estado mayor de la Fuerza Aérea que no estaba de acuerdo en cómo la administración Bush hacía la guerra en Irak y cuando le dijo ésto a los medios, lo hicieron irse.
Cuando el Presidente Clinton estaba buscando al sucesor de Collin Powell, él eligió a una persona que tenía mucho más simpatía respecto de las operaciones de mantenimiento de la paz, el Gral. Charles Kalfiri, quien apoyaba mucho más estas políticas que el Gral. Powell. Ustedes pueden recordar que el Gral. Charles Kalfiri hizo su reputación protegiendo a los kurdos en Irak del norte en lugar de expulsar a los iraquíes fuera de Kuwait.
Los secretarios de defensa y los presidentes tienen mucho cuidado en la gente que ponen como personal y en el comando de estado, para asegurarse de que ellos van a estar dispuestos a cambiar. Lo que sucede en el sistema político norteamericano generalmente es el resultado de distintas negociaciones entre el Presidente, el Secretario de Defensa y el Congreso. A pesar de que ésta no es una solución perfecta, hay cosas sobre el análisis o la revisión de abajo hacia arriba, con las cuales disiento personalmente, que tienen consenso suficiente de manera tal que todos los partidos se sientan razonablemente satisfechos. Otra característica de nuestro sistema es que nosotros contamos con un número de lo que hemos dado en llamar intelectuales de la defensa en el Congreso y en el brazo ejecutivo, como por ejemplo el Senador Nam, que sabe más sobre los temas militares que muchos generales o almirantes. El ha estado tratando y encarando estos temas prácticamente desde fines de la década del 70.
Pero esta tarde hemos estado hablando de Joseph Naim, que ahora era un subsecretario de defensa para asuntos internacionales. Él ha estado abocado al tratamiento de estos temas literalmente durante toda su vida. El Sr. Perry era un ejecutivo de la industria de la defensa, un subsecretario de defensa en la administración Carter, un profesor en Stanford y subsecretario de defensa.
Yo soy miembro del Grupo Estratégico Aspen, porque nos reunimos en Aspen, Colorado, una vez por año y aproximadamente 7 de los miembros de ese grupo figuran en el Departamento de Estado, en el Defensa o en el Consejo de Seguridad. Nuestro co-presidente es el Senador Nam y, hasta que se unión al gobierno, John Doich, que ahora va a ser jefe de la CIA.
Si nuestro sistema falla y todo ésto se traba de alguna forma, entonces recurrimos a las comisiones. Traemos un grupo externo de expertos y tratamos de hacer un equilibrio entre los distintos partidos para poder confeccionar un informe.
Una de las cosas que nuestro servicio ha encontrado muy difícil de poder llevar a cabo es encarar el tema de las misiones y los roles, quién va a estar a cargo del espacio; quién se va a hacer cargo de la defensa del aire, del apoyo aéreo cercano.
Lo que surgió en mayo de este año fue un informe de la comisión donde se estableció que debían presentarse sugerencias acerca de los cambios que debían introducirse en los roles y misiones de los distintos servicios.
En esta comisión hay 9 personas, el presidente fue mi predecesor en el Pentágono y existen ahí 4 militares retirados. Muchas veces encontramos que los militares retirados son mucho menos parroquianos, porque ya no se tienen que preocupar más por tener contentos a sus servicios y las mejores sugerencias suelen venir de ellos.
Lo que quiero decir es que tenemos distintas formas para obtener que los militares logren un ajuste de las circunstancias. Y cuando todo lo demás pasa, tenemos un dispositivo famoso y el preferido de los americanos, que es recurrir a una comisión. Ahora voy a estar muy contento de responder a sus preguntas.
Colombo: Quisiera saber si estarías de acuerdo conmigo en que la Guerra del Golfo, muchas veces citada como ejemplo, en realidad constituye la guerra más aberrante que ha librado los EEUU en toda su historia, lo que la convierte en una guerra muy particular donde difícilmente los EEUU vuelvan a encontrar un enemigo tan cooperador como lo fueron las fuerzas armadas iraquíes. Como ejemplo de ésto te pongo que la fuerza aérea iraquí huyó despavorida al escuchar el primer disparo y prácticamente no combatió.
En ésto, que no es una pregunta sino una afirmación, lo que pretendo señalar es que yo creo que la Guerra del Golfo no puede ser tomada como ejemplo de un conflicto cabal librado por los EEUU, al menos no en comparación con todos los que ha librado en su historia. Dicho ésto te quiero preguntar lo siguiente, que no tiene que ver con la segunda parte de la exposición sino con la primera y me había quedado con esa pregunta para formularte. Daría la impresión de que los EEUU considera, o a puesto, a América Latina en un gran vacío estratégico. Mi opinión es que los únicos conflictos finalizados en América Latina -y parecería ser que los hechos me están dando la razón- son los que libraron los latinos por la guerra de su independencia y que hay una serie de otros conflictos que se están librando que esperan su propia ventana de oportunidad para aparecer. Mi pregunta es si es que los EEUU, hasta donde vos sabés, están contemplando algún plan de acción para hacer frente a este futuro tan incierto de América Latina.
Expositor: Permítame tomar su pregunta y sus comentarios por orden. Usted tiene razón en el sentido de que la Guerra del Golfo fue una aberración. Es prácticamente como si Sadam hubiera hecho exactamente lo que nosotros queríamos. Cada movida táctica que él hacía, la hacía prácticamente en nuestras manos. Yo estoy convencido que de él nunca pensó que nosotros íbamos a ir a la guerra y tampoco él estaba informado respecto de la revolución tecnológica que estaba sucediendo, especialmente en munición direccional con precisión. Inclusive hasta los militares rusos estaban sorprendidos por el progreso que nosotros habíamos logrado. Y usted tiene razón en que ésto realmente nos estropeó. Sin lugar a dudas nuestro enemigo ha aprendido de esta experiencia.
Respecto de su segunda pregunta, desafortunadamente no creo que los EEUU esté prestando la atención a este tema que se merece. Creo que ha puesto la mira en Latinoamérica como una zona para mantener a otras potencias fuera de ese alcance, y ahora que no hay ninguna otra superpotencia que amenace ingresar en este hemisferio, básicamente no está preocupado en esta zona desde el punto de vista estratégico.
Yo creo que usted tiene razón en el sentido de que nosotros tendremos que pagar un precio por esta falta de atención, por este descuido. Pero desafortunadamente yo no estoy en el gobierno y por lo tanto no es mucho lo que puedo hacer. Creo que lo que yo necesito decir es que todos los hábitos se mueren muy rudamente y lo que usted me acaba de aclarar necesita ser repetido. Esperamos que de esa manera la gente le preste la atención que se merece.
Lic. Tibiletti: En su primera parte usted nos decía que los americanos están preocupados, enfrentados con su establishment, y confusos. En esta situación, para encarar un proceso de restructuración de la defensa uno sabe que hay aspectos menores que pueden ser tomados de experiencias anteriores y llevar a la reformulación... (fin cassette 2)
... establecen las directivas generales para su política de defensa y su política militar.
¿Cuál es su experiencias de cómo se lleva a cabo este proceso impulsado por los dos elementos centrales que usted mencionó, que son el fin de la Guerra Fría y la necesidad de reducir el gasto militar frente a semejante panorama de confusión, enfrentamiento con el establishment y preocupación?
Expositor: Yo creo que usted debería preocuparse porque hemos manejado políticas complicadas internacionales y de seguridad nacional a través de este establishment. Si le hubiéramos pedido al pueblo americano que votaran acerca de si teníamos que enviar tropas a Europa a fines de la década del 40 o el 50, hubieran votado en contra de ello.
Como mencioné anteriormente, solamente el 14% de los americanos apoyaban el Plan Marshall y lo que sucedería es que los legisladores elegidos habrían de confiar en el establishment en estos temas. Y si el senador Bandervert o el senador Tark, o los voceros les dijeran a los miembros que ellos hablaran con el Presidente, hablé con el Secretario de Estado, y ellos me aseguran que ésto se necesita llevar a cabo, básicamente seguirían con ese liderazgo. Pero el partido demócrata comenzó a no tener confianza en el establishment como resultado de la guerra de Vietnam; y los demócratas, que fueron elegidos después de esa guerra y del Watergate, se muestran muy reticentes a confiar en el establishment. Los republicanos elegidos durante esta década son antigobierno; ellos realmente sienten que el gobierno no es un problema sino una solución. Por lo tanto ellos tampoco tienen confianza en el establishment.
Permitanme, por ejemplo, señalar lo que sucedió con el GAT y con el NAFTA. Esas han sido mociones propuestas tanto por el partido demócrata como por el republicano. Han sido apoyados por los líderes de ambos partidos y prácticamente las dos fueron derrotadas, fracasaron. El tema en México también lo hizo. El Presidente tuvo que recurrir a una disposición muy estrecha de la ley, para poder remitir fondos a México, y lo que el Congreso va a hacer es todo lo posible para poder vetar esa disposición sobre los fondos el año que viene.
Esto es lo que yo trataba de explicar cuando hablé sobre cómo encarar estos problemas extranjeros. No es algo positivo, pero es algo que la gente que trata con los EEUU deberá tener en cuenta y ésto va a tornar difícil, para los EEUU, tener un papel relevante en el sistema internacional.
¿Qué hubiera sucedido si los EEUU hubieran votado en contra de la ronda Uruguay del GAT? Esta era nuestra idea y estuvimos muy cerca. Recuerden que fue aprobada por una sesión tardía del Congreso y mucha de la gente que la había aprobado había sido derrotada en la campaña de las elecciones.
Si hubiera surgido en este Congreso, no creo que hubiera sido aprobado. Por lo tanto ustedes sí deberían haberse preocupado, pero ésta era una etapa que ellos estaban pasando.
En la cuestión de pagarle nuestros deberes a las Naciones Unidas, se trata de una deuda muy grande la que tenemos cuando se trata de obligaciones para con ella, y el Congreso se niega a dar autorización para hacer esos pagos. En realidad lo que ellos quieren hacer es cobrarle a las Naciones Unidas cada vez que les prestamos un servicio, como por ejemplo una asistencia aérea. A esta tasa las Naciones Unidas nos van a deber a nosotros dinero en lugar de deberle nosotros a ellos. Nuevamente ésto refleja nuestro sentimiento en contra del establishment que existe en nuestra nación.
Senador Vaca: Hoy a la mañana en el diario "Clarín" apareció un artículo en el que se comenta esta actitud estadounidense en materia de política exterior, que tiene un correlato en la política exterior de los EEUU. Hay una frase muy dura atribuída a los miembros de la nueva bancada republicana que dice: "se acabó la merienda escolar". Esto presagia probablemente un alto nivel de conflictividad por omisión, en la misma medida en que hay un montón de fuerzas que quedan libradas a su propio desenvolvimiento. El artículo también plantea que en realidad la nueva bancada republicana no es más que la representación externa de una estructura de poder que se expresa de este modo en el Congreso.
¿Usted podría dar algún tipo de precisión acerca de cuales son los principales núcleos que integran esta nueva estructura, que tiene la capacidad de plantarse ante lo que sería el nuevo establishment norteamericano para plantear un cambio de política tan profundo como este?
Expositor: Muchos de los republicanos que fueron elegidos en 1994 llegaron al poder con la sensación de que la gente dependía demasiado del gobierno, y que el gobierno estaba creando todos los incentivos equivocados para la gente. Si ustedes eliminan o remueven todos estos beneficios, la gente va a salir y va a trabajar todavía más porque ellos saben que si tienen un hijo y no están casados, el estado no se va a hacer cargo de ese hijo, y que si no trabajan duro los hijos no van a tener buenos alimentos y buena escuela. Por lo tanto lo que ellos quieren es shockear a la gente, que se ha vuelto demasiado dependiente del gobierno como resultado del New Deal y la Gran Sociedad.
Yo no creo que todas estas leyes o proyectos de leyes que han sido aprobados por la Cámara vayan a ser aprobados por el Senado. Los senadores son mucho más parte del establishment. Muchos de ellos son personas ancianas, que han prestado por más tiempo servicios para el gobierno y por lo tanto de alguna manera van a depurar los excesos de los miembros jóvenes de la Cámara.
Como político permítame señalarle que los demócratas fueron atrapados de alguna manera con mucha inteligencia en el programa de merienda escolar y se exageró su impacto para poner a los republicanos a la defensiva. Lo que los republicanos quieren hacer es darle a los estados un subsidio en bloque, una donación, y luego permitirle al estado que decidan en qué gastar ese dinero; de manera que ellos no están demandando que se liberen de ésto, sino que le está permitiendo al estado que haga su propia elección.
Sin embargo, a pesar de todo ésto, ha tenido su efecto político deseado. Consiste en colocar a los republicanos a la defensiva y yo no creo que ese programa de merienda escolar vaya a sobrevivir al voto de los senadores. En otras palabras, va a permanecer tal cual está.
Pero éste es un ejemplo del cambio producido por las elecciones de 1994.
Los republicanos no van a conseguir todo lo que quieren, pero han cambiado los términos del debate. Las personas que apoyaban el New Deal y la Nueva Sociedad están mucho más a la defensiva.
Tomás: Quisiera volver sobre el tema del gasto militar y reestructuración estadounidense y relacionarlo un poco con lo que sucede aquí. Este tema tiene muchos costados que no voy a tratar en profundidad, pero primero quería hacer referencia a su aseveración de que el gasto militar de los EEUU no provocó el déficit presupuestario. Hay escritores que señalan que el aumento del costo de armas ha crecido luego de la 2º Guerra Mundial a una tasa real de entre 9 y 11% anual. Los ingresos fiscales de los EEUU en ningún momento crecieron a semejante tasa. Si eso es cierto -y digo ésto dejando de lado muchos otros aspectos como por ejemplo los tecnológicos, o aún la cuestión de los retiros y pensiones militares crecientes en EEUU- ¿no estamos frente a un efecto que podríamos llamar marxtusiano, donde dicho efecto agarró en pleno desarrollo a los soviéticos y provocó la perestroika, que EEUU está enfrentando ese mismo problema y que de hecho el gasto militar sí está provocando en gran parte, o provocó gran parte del déficit fiscal estadounidense?. Y que por otro lado, y ésto nos tocó a nosotros también, afecta fuertemente las decisiones sobre adquisiciones bélicas, tanto aquí -que no las hay- como allá -que tienen que decidir qué comprar- lo que a su vez implica decisiones en cuanto a roles y misiones. Para terminar, estas decisiones tocan profundamente el establishment tanto allá como acá y son difíciles de manejar tanto a nivel político-militar como a nivel presupuestario.
Expositor: Voy a tener que presentar un montón de números.
No hay dudas acerca del hecho de que durante la Guerra Fría los EEUU tuvo más gastos militares que en cualquier otro período de su historia. Si pasamos de la década del 50 a la del 80, podrán observar que la porción del presupuesto federal total y el porcentaje del PBI asignado a la defensa básicamente bajó.
Durante la administración de Eisenhower, y recuerden que ese fue el hombre que se quejó acerca del complejo militar, los EEUU gastó el 50% del total de su presupuesto federal y el 10% de su PBI en la defensa. A fines de la Guerra Fría, en 1990, nosotros estábamos en el orden de un 20% del presupuesto federal total y el 5% del PBI. Se puede sostener que eso es mucho o que es poco, pero el hecho está en que la defensa bajó su porcentual dentro del presupuesto general y también como parte del PBI. Pero a pesar de ello el déficit aumentó.
En este momento si ustedes miran a los EEUU y lo comparan con el resto del mundo en lo que se refiere al porcentaje del PBI que se gasta, estamos en el orden del 32 al 33% del PBI. El gobierno federal gasta el 21% y el resto lo gastan los gobiernos estaduales. Entre los miembros de la OCD solo se puede comparar Japón. La mayoría de los países Europeos están en el orden del 40%; de manera tal que podríamos solucionar fácilmente el problema presupuestario aumentando los gastos de gobierno de un 32 a un 35%. Ese es el motivo de nuestro déficit presupuestario. Si ustedes consideran el presupuesto para la defensa en 1990 y si suponemos, por ejemplo, que la Guerra Fría no ha concluído, y si se le da a la defensa la cantidad de dinero suficiente para mantener el ritmo de la inflación del 90 y del 95, y comparan ésto con lo que realmente pasó, gastamos 300.000 millones de dólares menos en defensa durante este período.
Pero nuestra economía está en el orden de los 6 trillones de dólares y nuestro presupuesto están en el orden de 1,6 trillones; entonces el impacto fue muy chico.
La fuerza impulsora es que nuestra población vive más tiempo, lo que implica que las jubilaciones y pensiones gubernamentales deben pagarse durante más tiempo, lo mismo sucede con los costos de salud, y no hemos hecho un ajuste impositivo para poder hacer frente a estos cambios. Podemos sacarle todavía 50.000 millones de dólares más a la defensa, pero ésto tampoco tendrá mucho impacto y ésto es lo que yo estaba tratando de decirle con respecto a la defensa.
Brig. Mayor Corino: Yo le quiero hacer tres preguntas lo más breve posibles.
Usted en la segunda parte de su exposición habló de las diferencias que originaron, desde el punto de vista de la defensa, el relevo del Gral. Dugan como jefe del estado mayor de la Fuerza Aérea. A lo mejor tengo una mala percepción de la realidad, pero si mal no recuerdo el Gral. Dugan fue reemplazado en función de las declaraciones del día 16 de septiembre de 1989, cuando manifestó a la prensa que la Fuerza Aérea de los EEUU, con el despliegue ya realizado, estaba en condiciones de ejecutar casi el 100% de los objetivos que se perseguían en el Golfo. La segunda pregunta es si en esta decisión no hubo en enfrentamiento estratégico en el cual influyeron concesiones estratégicas, puntos de vista del establishment, intereses interservicios y, por último, distintas visiones con respecto a roles y funciones. Por fin el Gral. Dugan fue sucedido por el Gral. Mac Pick y el último cambio de este último en cuanto a estrategia fue "Global Reach - Global Power" en cierta manera. Pero, sin embargo, habiendo integrado la comisión de miembros que discuten el tema de los roles y funciones el día que se va y es reemplazado por el Gral. Troglerman, hace dos propuestas que nuevamente conmocionan, concepciones estratégicas que son formas de hacer las cosas distintas, pero que involucran enfrentamientos interservicios y distintas visiones influenciadas por el complejo industrial militar y por el pensamiento del establishment. Estas son mis tres preguntas.
Expositor: El Gral. Dugan fue relevado en el otoño de 1990 por decir básicamente que nosotros podíamos matar a Sadam y probablemente a su amante, bombardear, que habríamos de cooperar con los israelíes, que en realidad estábamos compartiendo la inteligencia con ellos... Todo lo cual, sin lugar a dudas, no fue lo adecuado para un oficial militar. Yo estaba tratando de aclarar que si un oficial militar se salía del lugar que le corresponde podía ser relevado. El Gral. Dugan era un oficial de campo espléndido, pero era un pez fuera del agua en Washington.
Su segundo punto, sobre el establishment, es en general conservador y sin lugar a dudas es cierto, pero especialmente en las relaciones internacionales uno necesita avanzar generalmente muy lentamente... (fin lado A cassette)
... Robert Macnamara está escribiendo un libro y comienza diciendo "¡cómo pudimos habernos equivocado tanto!". Yo a veces pienso que nosotros debemos apoyar el peso mexicano y a lo mejor me puedo equivocar y el establishment también; pero yo pienso que especialmente en este mundo que estamos viviendo, en este área internacional, uno quiere seguir con cierto grado de conservadurismo y cuidado. Yo no enviaría a la gente joven que acaba de ser elegida al Congreso, porque habría de votar para abolir a las Naciones Unidas. Existe sin embargo un lugar para integrar gente nueva al sistema político y es bueno para el establishment que lo desafíen, pero es muy difícil llegar al equilibrio correcto. Sin lugar a dudas usted ha estudiado muy de cerca la política del Pentágono norteamericano.
En cuanto a su tercera pregunta sobre los roles y misiones y los Generales Fogan y Mac Pick, yo pienso que éste último, que acaba de jubilarse, es un pensador muy creativo y está dispuesto a desafiar la sabiduría aceptada. De los cuatro jefes de servicio que se presentaron ante la comisión de roles y misiones, él fue el único que estaba dispuesto a desafiar el statu quo. Lo que decían los demás era prácticamente "dejen las cosas como están". El Gral. Fogan en su relevo se ha incorporado a los demás jefes de servicios en esta política de decir básicamente "dejen las cosas como están". Yo les puedo decir ésto con un presupuesto de defensa menor: si ustedes dejan las cosas tal como están, ustedes van a tener una capacidad de combate mucho menor de la que pudieran necesitar y con suerte esta comisión de roles y misiones va a llegar en este área. Por ejemplo tomen el área de la fuerza aérea. Los cuatro servicios tienen programas independientes.
Lic. Tibiletti: Creo que esta última pregunta, que plantea debates concretos, la podemos considerar un buen cierre de ese esfuerzo por ir de lo general a lo particular; o sea, de ir de los problemas globales de la seguridad mundial o a los debates del desafío de estado nación, a los problemas concretos de como resolver los problemas de roles y misiones más allá de crear una comisión.
En nombre del seminario les quiero agradecer a todos la presencia y muy especial agradecerle a Mr. Korb el haber venido a Buenos Aires, demostrando que algunos intelectuales de la defensa y la seguridad norteamericana no quieren que exista un vacío estratégico hacia la región. Esperamos que en esto de difundir las ideas pueda convencer a su institución y a algunas agencias más, para que podamos desarrollar en algún momento del 2º semestre un debate con más tiempo, y con el refuerzo que él va a traer de otros intelectuales y funcionarios, para seguir debatiendo todos los temas de hoy, que por cierto dan para dos días.
Muchísimas gracias por la sinceridad con que ha tratado de contestar nuestras preguntas y por la solvencia con que lo ha hecho. Esperamos poder tenerlo de vuelta en Buenos Aires este año. Muchas gracias.